Autor Wątek: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach  (Przeczytany 8828 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Bender

  • Gość
Odp: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach
« Odpowiedź #15 dnia: So, 10 Sierpień 2019, 17:05:50 »
Ale wkrótce rysunki robione ze zdjęć zapewne nie będą się różnić od tych wykonanych ręcznie. Może nawet już takie są, tylko o tym nie wiemy, bo są odpowiednio zrobione???
Zresztą, nie muszą przecież to być zdjęcia. Autor może generować sceny w programie 3D i w dalszej obróbce robić z nich kadry komiksowe.

No i? Przecież nikt nikomu nie zabrania takich robić. Niemniej gwarantuję Ci, że będzie cały czas masa rysowników robiących wszystko ręcznie.

Offline turucorp

Odp: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach
« Odpowiedź #16 dnia: So, 10 Sierpień 2019, 17:25:40 »
No i? Przecież nikt nikomu nie zabrania takich robić. Niemniej gwarantuję Ci, że będzie cały czas masa rysowników robiących wszystko ręcznie.

używam masy przefiltrowanych zdjęć w swoich komiksach, żeby było śmieszniej, im bardziej odrealniony komiks, tym częściej sięgam po zdjęcia, fragmenty budynków, tekstury z przefiltrowanych zdjęć błota, muru, kory na drzewie itp. Fotografia cyfrowa stwarza nowe, dodatkowe możliwości, efekty, które dawniej uzyskiwano różnymi technikami graficznymi, dzisiaj można wygenerować jednym filtrem i nie rozumiem, jak można negować takie możliwości? Nie przeszkadzają ci np. analogowo naklejane rastry, ale już rastry uzyskane cyfrowo, np. poprzez przefiltrowanie fotografii, są be? Nie przeszkadza ci fragment fotografii wklejony na analogową planszę, ale fotografia użyta cyfrowo uwiera? Nie rozumiem takiego podejścia, szczególnie, że mam wrażenie, że w wielu przypadkach nie byłbyś w stanie odróżnić cyfry od ręcznej roboty na papierze :( 

Bender

  • Gość
Odp: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach
« Odpowiedź #17 dnia: So, 10 Sierpień 2019, 17:34:57 »
No ale to co, teraz już musi mi się coś podobać bo Ty to robisz u siebie? :)
Zazwyczaj* nie podoba mi się i napisałem dlaczego. Plus nie pisaliśmy o luźnym wykorzystywaniu zdjęć, detali czy kolaży etc. Tylko używaniu fotek praktycznie w 1:1 po przefiltrowaniu udających rysunek.

A żeby nie było, że się zamykam na eksperymenty.
Tu zadziałało to świetnie (ale to zupełnie inna sytuacja niż wspomniana wyżej):



Przy okazji polecam Leaving Richard's Valley. Zajebisty komiks

« Ostatnia zmiana: So, 10 Sierpień 2019, 17:46:36 wysłana przez Bender »

Offline kickic

Odp: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach
« Odpowiedź #18 dnia: So, 10 Sierpień 2019, 17:39:03 »
Na filmiku (od 14 minuty) Inio Asano podczas pracy nad przerabianiem zdjęć i nakładaniem na to ręcznych rysunków. Efekt znakomity, ale trzeba włożyć trochę pracy, żeby to wszystko nie gryzło się ze sobą (w "Gideonie" pewnie użyto podobnej techniki):

« Ostatnia zmiana: So, 10 Sierpień 2019, 17:40:43 wysłana przez kickic »

Bender

  • Gość
Odp: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach
« Odpowiedź #19 dnia: So, 10 Sierpień 2019, 17:43:21 »
Na filmiku (od 14 minuty) Inio Asano podczas pracy nad przerabianiem zdjęć i nakładaniem na to ręcznych rysunków. Efekt znakomity, ale trzeba włożyć trochę pracy, żeby to wszystko nie gryzło się ze sobą (w "Gideonie" pewnie użyto podobnej techniki):



Właśnie w I Am A Hero jest identycznie. I na początku byłem zachwycony, potem zmęczony. A teraz jestem zmartwiony, bo mamy nowy problem, te mangi wygladają identycznie. I gdzie tu plusy? :(

Offline Arion Flux

Odp: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach
« Odpowiedź #20 dnia: So, 10 Sierpień 2019, 17:44:32 »
[...] I mam nadzieję, że jeszcze sporo wody upłynie, zanim ktoś wymyśli program przerabiający fotki na rysunkiw  stylu prac Crumba. 
No nie wiem, nie wiem. Konwolucyjne sieci neuronowe i tzw. style transfer. Jeszcze nie ten etap, o ktorym piszesz, ale mysle, ze tak duzo tej wody jednak nie upłynie. I nie wymyśli program, ale nauczy, maszynę i to głęboko (deep learning) :)

Niewinny przykładzik:
« Ostatnia zmiana: So, 10 Sierpień 2019, 18:24:44 wysłana przez KukiOktopus »

Offline turucorp

Odp: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach
« Odpowiedź #21 dnia: So, 10 Sierpień 2019, 17:47:38 »
Stąd moja prośba (ponowna): rzuć okiem na jego prace (jest link na poprzedniej stronie) i powiedz, jak on to zrobił.

Moim zdaniem mógł część kadrów uzyskać stosując przetworzone fotografie, ale równie dobrze mógł wykonać rysunki na podst. fotografii (cyfrowo lub analogowo). Obserwując poczynania np. Tima Bradstreeta, dochodzę do wniosku, że nie da się obecnie jednoznacznie (i bez wglądu bezpośrednio do pracowni twórcy) stwierdzić, że coś zostało jedynie przefiltrowane, a coś narysowane na podst. fotografii.

Offline kickic

Odp: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach
« Odpowiedź #22 dnia: So, 10 Sierpień 2019, 17:56:27 »

Właśnie w I Am A Hero jest identycznie. I na początku byłem zachwycony, potem zmęczony. A teraz jestem zmartwiony, bo mamy nowy problem, te mangi wygladają identycznie. I gdzie tu plusy? :(

Tła są podobne, ale to rysowane ręcznie postacie nadają tym mangom charakteru. Hanazawa i Asano mają swój własny rozpoznawalny styl odróżniający ich od większości japońskich autorów.

I jeszcze taka ciekawostka z wywiadu z Inio Asano.
Dla rysownika korzystającego z techniki kopiowania zdjęć, wadą może być świadomość tego, jak dokładnie będzie wyglądał efekt końcowy zanim przystąpi do pracy, co sprawia, że cały proces tworzenia staje się monotonny i męczący:

"I really like working on improving my technique because you can actually visually see it getting better, but the background work for Punpun became routine, because I could already visualize the finished product once I had a photo for tracing. It’s not any fun drawing a picture that you’re already able to visualize, and I started to feel like I was ruining these pictures I’d done in pen by digitally processing them, so I really hated it."
« Ostatnia zmiana: So, 10 Sierpień 2019, 21:01:18 wysłana przez kickic »

Offline Arion Flux

Odp: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach
« Odpowiedź #23 dnia: Nd, 11 Sierpień 2019, 11:22:32 »
Moim zdaniem mógł część kadrów uzyskać stosując przetworzone fotografie, ale równie dobrze mógł wykonać rysunki na podst. fotografii (cyfrowo lub analogowo). Obserwując poczynania np. Tima Bradstreeta, dochodzę do wniosku, że nie da się obecnie jednoznacznie (i bez wglądu bezpośrednio do pracowni twórcy) stwierdzić, że coś zostało jedynie przefiltrowane, a coś narysowane na podst. fotografii.
Przeczytałem ten wywiad z Bradstreetem, w którym opowiada jak wykorzystuje fotki w swoich pracach, po czym oddałem się krótkotrwałym, acz głebokim rozmyślanom w kontekscie toczonej tutaj dyskusji. Doszedłem do nastepujących "złotych myśli":

1. Istotną częscią, jeśli nie istotą rysunku i malarstwa i sztuki w ogóle jest wyrażanie indywidualnego "Ja" artysty w swoim dziele, przy czym im to "Ja" bardziej osobiste, bardziej szczere, i bardziej odmienne od innych "Ja", tym lepej. W tym ujeciu postrzegam sztukę, w tym malarstwo i rysunek, jako sposób ekspresji indywidualności artysty (potrzebę tej ekspresji można motywować psychologicznie). To właśnie tę indywidualność, jeśli wyrażona w sposob odpowiedni, w szczególności ze względu na wypracowany warsztat i umiejetności (czytaj: jednym z głównych celow rozwoju artystycznego jest nauka wyrażania siebie poprzez utwór), postrzegamy w obrazie jako charakterystyczny styl, po którym możemy zidentyfikować twórce.

2. Technicznie rzecz ujmując, koncept stylu w rysunku możemy rozłożyć na trzy składowe:

a) sylwetki (silhouettes) - ogólne zarysy ludzi i rzeczy, które powstają i są przechowywane w umyśle jako wynik procesu generalizacji wizualnych perceptów świata (ludzie rzadko kiedy pamiętają szczegóły, uogólnianie jest mechanizmem kompresji danych dokonywanej przez mózg). Na poziomie sylwetek styl może przejawiać się warsztatowo jako tzw. "kreska", natomiast ekspresyjnie - jako różne formy zniekształceń, przerysowań etc.

b) detale - szczegóły rzeczy i ich cieniowanie. Wydaje mi się, że warsztatowo rzecz ujmując to wlasnie na tym poziomie jest "najwiecej miejsca", aby artysta mógł wyrazić siebie, ze względu na wspomniany wyżej fakt psychologiczny, że ludzie na ogół nie pamiętają szczegółów rzeczy.   

c) kompozycja - układ sylwetek na ograniczonym wycinku przestrzeni 2D lub zrzutowanej na 2D przestrzeni 3D, kadrowanie itp. To styl na wyższym poziomie abstrakcji. Koncepcyjnie chyba najtrudniejsza rzecz w twórczości artystycznej i jednocześnie najmniej wdzięczna, bo zwykle to chyba tutaj artysta ma szansę dać najwiecej ze swojego "Ja", ale jednocześnie na ogół najmniej go tu "widać", trudniej go na tym poziomie zindywidualizować, a to ze względu na wspomniany "wyższy poziom abstrakcji" stylu.

3. Wracając do meritum wątku i zarazem podsumowując powyzsze punkty, wydaje mi się, że o ile wykorzystanie fotek w ten, czy inny sposob w rysunku nie jest czymś, co trzeba piętnować, to jednak, w zależności od uzytego sposobu ich wykorzystania, ma mniej lub bardziej negatywny wpływ na wyżej wymienione elementy i, co za tym idzie, na charakterystyczny styl, na podstawie którego można zindywidualizować artystę (artysta zamyka sobie w ten sposob mniej lub bardziej drogę na wyrażanie siebie).

Bo, biorąc wskazany przez Ciebie przykład Tima Bradstreeta, jeśli "nie sposób stwierdzić, że coś zostało jedynie przefiltrowane, a coś narysowane na podst. fotografii", to powstaje pytanie, ile w takim razie w tej twórczości jest samego Tima Bradstreeta i czy w tym przypadku możemy w ogóle mówić o jakimś stylu, przynajmniej rozumianym w przedstawiony przeze mnie wyżej sposób?

Bender

  • Gość
Odp: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach
« Odpowiedź #24 dnia: Nd, 11 Sierpień 2019, 11:40:23 »
O ile składowe stylu to imo bardziej złożona materia (zwłaszcza mając na uwadze całą gałaź sztuki nie figuratywnej - ale to osobna dyskusja) i składników jest chyba jednak węcej (choćby kolor) to generalnie się zgadzam.

Offline turucorp

Odp: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach
« Odpowiedź #25 dnia: Nd, 11 Sierpień 2019, 15:39:57 »
Bo, biorąc wskazany przez Ciebie przykład Tima Bradstreeta, jeśli "nie sposób stwierdzić, że coś zostało jedynie przefiltrowane, a coś narysowane na podst. fotografii", to powstaje pytanie, ile w takim razie w tej twórczości jest samego Tima Bradstreeta i czy w tym przypadku możemy w ogóle mówić o jakimś stylu, przynajmniej rozumianym w przedstawiony przeze mnie wyżej sposób?

Te wszystkie rozważania miałby sens jedynie w sytuacji, w której fotografia byłaby jakąś zunifikowaną, niezmienną stałą. A to przecież taki sam element procesu twórczego, "skażony" wpływem autora. W przypadku Bradstreeta jest to rozbudowany proces kompozycji, ustawiania oświetlenia, ujęcia w kadrze etc.
Dochodzimy do punktu, w którym trzeba by zadać sobie pytanie, czy autor, który kontroluje w ten sposób każdy krok procesu twórczego, jest mniej czy bardziej autorem efektu końcowego, od autora, który np. rysuje z natury? Czy autorska fotografia jest mniej czy bardziej autorska od trójwymiarowych gotowców z komputera, albo ręcznie wykonanych figurek postaci? Czy wystarczy drobna deformacja przerysowywanego zdjęcia, żeby można było mówić o "stylu autorskim"?

Offline Torpedo

Odp: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach
« Odpowiedź #26 dnia: Nd, 11 Sierpień 2019, 22:38:42 »
Cytuj
Ciekawi mnie jednak, jak wyglądałoby spotkanie fana komiksu z takim twórcą. Wyobrażam sobie, że fan podchodzi do twórcy z czystą kartką, prosi, żeby ten mu coś narysował.
Twórca zapewne by wyjaśnił, że nie umie rysować odręcznie. Za jakiś czas nikogo to nie będzie dziwić.  :)
« Ostatnia zmiana: Nd, 11 Sierpień 2019, 22:50:12 wysłana przez Torpedo »

Offline Arion Flux

Odp: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach
« Odpowiedź #27 dnia: Nd, 11 Sierpień 2019, 23:00:59 »
Te wszystkie rozważania miałby sens jedynie w sytuacji, w której fotografia byłaby jakąś zunifikowaną, niezmienną stałą. A to przecież taki sam element procesu twórczego, "skażony" wpływem autora. W przypadku Bradstreeta jest to rozbudowany proces kompozycji, ustawiania oświetlenia, ujęcia w kadrze etc.
Dochodzimy do punktu, w którym trzeba by zadać sobie pytanie, czy autor, który kontroluje w ten sposób każdy krok procesu twórczego, jest mniej czy bardziej autorem efektu końcowego, od autora, który np. rysuje z natury? Czy autorska fotografia jest mniej czy bardziej autorska od trójwymiarowych gotowców z komputera, albo ręcznie wykonanych figurek postaci? Czy wystarczy drobna deformacja przerysowywanego zdjęcia, żeby można było mówić o "stylu autorskim"?
Tak, to jest trafny argument i go rozwazalem. Takie wykorzystanie fotografii jak najbardziej mozna uznac za jeden ze sposobow prototypowania kompozycji rysunku (układ w przestrzeni, kadrowanie etc) i jest tak autorski i może być tak artystyczny, jak autorska i artystyczna moze być fotografia (a wiemy, że może); kompozycja utrwalona na fotografii przekładana jest następnie na kompozycję rysunku.

Jednak w kontekście definiowania stylu charakteryzującego rysownika takie "kompozycyjne" wykorzystanie fotografii jest tak samo problematyczne, jak określanie tego stylu na podstawie samej tylko kompozycji rysunku. Innymi slowy, choć na styl z pewnością składa się kompozycja i jest jego ważną częścią, to jednak prawdopodobnie trudno zidentyfikować autora-rysownika jedynie na podstawie samej kompozycji (por. moje wywody w pkt 2.c), szczególnie w przypadku kompozycji nie dowolnych, ale ograniczonych ramami narzucanymi przez narrację komiksową.

Zatem jeśli rysunek "skażony" jest wpływem autora jedynie w zakresie kompozycji (stworzonej przy wykorzystaniu nieważne jakich narzędzi), to imo zwykle trudno mówić o autorskim stylu charakteryzującym rysownika, w szczególności dlatego, że na plaszczyznie samej tylko kompozycji fotografia i wykonany na jej podstawie rysunek są nierozróżnialne (o ile rzecz jasna kompozycja na rysunku nie została zmodyfikowana względem tej utrwalonej na fotografii). 

Dlatego jeśli w rysunku autor nie zamanifestuje swojego "Ja" w inny sposób, np. w warstwie sylwetek lub detali (albo koloru - jak chce Bender lub może jeszcze jakoś inaczej), to trudno mówić o charakterystycznym dla tego rysownika stylu (rysunkowym). Tak mi się wydaje.       
Czy wystarczy drobna deformacja przerysowywanego zdjęcia, żeby można było mówić o "stylu autorskim"?
Pewnie można, ale deformacja taka musi być charakterystyczna i, przede wszystkim, widoczna. A trudno mówić o czymś takim w przypadku, gdy "nie sposób stwierdzić, że coś zostało jedynie przefiltrowane, a coś narysowane na podst. fotografii".

[...] Twórcę, który umie posługiwać się fotografiami w taki sposób, jaki opisał Turucorp, też szanuję: umiem docenić efekt jego pracy, potrafię się nim zachwycić itp. Jednak tego twórcę szanuję za coś innego niż tego poprzedniego.
Jasne, ale, stając na chwilę na stanowisku Turucorpa, powiem, że taki tworca tez ma techne, tylko że zakresie opanowania nieco nowszych narzedzi niz analogowe piórka i pędzle.

[...] Ciekawi mnie jednak, jak wyglądałoby spotkanie fana komiksu z takim twórcą. Wyobrażam sobie, że fan podchodzi do twórcy z czystą kartką, prosi, żeby ten mu coś narysował. A artysta wyciąga aparat, robi zdjęcie, wrzuca je do komputera, obrabia, obrabia, obrabia, coś tam dorysowuje lub nie. Na końcu bierze od fana ową kartkę i drukuje na niej to, co stworzył.
Hehehe, świetny przykład. To naprawdę byłoby zabawne. Zabawne dziś. Ale za kilka, kilkanaście lat to może być normalne albo nawet normą. Ale nawet jesli tak sie stanie, artysci wykorzystujący ten klasyczny, analogowy sprzet nadal będa w cenie, a nawet ich cena pójdzie w góre.  Tak mysle.   

Offline turucorp

Odp: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach
« Odpowiedź #28 dnia: Nd, 11 Sierpień 2019, 23:10:38 »
Heh, na razie większość twórców korzystających z takich technologii wciąż posiada jakiś tam zakres umiejętności analogowych. Ale, patrząc na rozwój algorytmów, programów i raczkującej SI, niektóre formy komiksu staną się tym, czym dzisiaj coraz bardziej jest fotografia czy muzyka. Szczególnie mainstream będzie miał problem, bo skoro każdy będzie mógł wygenerować sobie komiks, to jedynym polem do popisu pozostanie wyobraźnia i fabuła (w sumie już tak się dzieje). Bardziej niszowe formy mogą na tym zyskać, tak jak zyskuje ostatnio muzyka grana na żywo, czy fotografia otworkowa (camera obscura) albo bazująca na odbitkach typu polaroid.
BTW patrząc na to co robi np. Samplerman, można zobaczyć drugi biegun tego zjawiska, już nie przefiltrowane fotografie, ale poprostu zmodyfikowane grafiki z cudzych komiksów, które jednak w efekcie dają unikatowy, mocno spersonalizowany i jednoznacznie rozpoznawalny komiks autorski.
« Ostatnia zmiana: Nd, 11 Sierpień 2019, 23:19:13 wysłana przez turucorp »

Offline turucorp

Odp: O filtrowanych zdjęciach w komiskach i rysunkach
« Odpowiedź #29 dnia: Nd, 11 Sierpień 2019, 23:43:19 »
Cena artystów wykorzystujących analogowy sprzęt już poszła w górę. Odnoszę też wrażenie, że część artystów (nie tylko komiksowych) za punkt honoru uważa wykazanie się umiejetnością zrobienia czegoś bez uzycia komputera. Na przykład wśrod studentów animacji wzrosło zamilowanie do staroświeckich i pracochłonnych technik...
Pytanie jak długo przetrwają w konfrontacji z prozą życia. Bez mecenatu, dłubiąc mozolnie swoje perełki, które znikają w zalewie błyskawicznie generowanych, zunifikowanych form? Patrząc na problemy studia Laika, zapotrzebowanie na kunsztowne, tradycyjne rzemiosło, nadal jest niszą w niszy, i balansuje na granicy rentowności.

Może się zdarzyć, że za kilkanaście lat twórcy traskający swoje komiksy ze zdjęć obrabianych komputerowo będą brać specjalne lekcje rysunku, żeby na spotkaniach z fanami pokazać, że potrafią. Bo brak tej umiejętności będzie uważany za hańbiący dla twórcy komiksowego.
Ceny takich rysografów zapewne wzrosną, i to znacząco, bo skoro coś będzie wymagało jeszcze bardziej unikatowych umiejętności, to trzeba będzie za to odpowiednio zapłacić. Krawiec, szewc, rysownik komiksów ;)