Forum KOMIKSpec.pl
Komiksy => Dział ogólny => Wątek zaczęty przez: Hobgoblin w Śr, 06 Kwiecień 2022, 11:17:05
-
Tytuły, które były może dobre w swoim czasie ale się zestarzały. Pozycje, które uzyskały dobrą renome ale waszym zdaniem są po prostu przeciętne. Albo zwyczajny przerost formy nad treścią. Jakie są wasze typy?
Żeby zacząć mocno to dla mnie Maus. Komiks broni się tematem i dlatego zdobył uznanie, sam scenariusz nie jest jakiś szczególnie dobry. Warstwa graficzna jest zwyczajnie słaba. Narodowości jako zwierzęta to pewnie był bardzo dobry pomysł kiedyś ale obecnie to nie jest nic nadzwyczajnego. Dodatkowo w serii cat shit one uważam, że zostały znacznie trafniej i mniej oczywisto dobrane pary zwierze-naród. A sam temat Zagłady jest przedstawiony znacznie lepiej, wierniej i bardziej poruszająco w dosłownie setkach książek i filmów.
-
O kurde, zaraz się zacznie.
. - kropka taktyczna do obserwowania tematu. :D
-
Cały, podstawowy Sandman oraz większość grafomanii Gaimana i Moore'a. Dzień dobry :P
-
Grubo, Panowie, grubo....
Co do przereklamowanych, to musiałbym więcej pomyśleć jakie pozycje. Ale w swoim ponad 40-letnim żywocie miałem już pełno takich pozycji, które po ponownym przeczytaniu po jakimś czasie jednak okazały się warte swego miana. Czasem po prostu musimy do nich dojrzeć, ale też z czasem z nich wyrastamy i arcydzieła stają się makulaturą.
Ale temat ciekawy, o ile będą jakieś konkretne przykłady, uzasadnione opinie, które wzbudzą ciekawe dyskusje.
Chwila. Przecież to forum komiksowe... 🤦♂️
-
Temat może ciekawy, ale trochę ciężko jest ocenić jakąś pozycję, która powstała ponad 30 lat temu i jak to w literaturze i w filmie bywa została przemielona przez tysiące innych pozycji, które powstały od tego czasu. Kiedyś była przełomowa i wyznaczała trend, którym wszyscy podążali ... a teraz ktoś piszę, że ta formuła jest przereklamowana - to niewłaściwe słowo, bo lepiej pasuje wyczerpana. Dziś robi się rzeczy inaczej, bo te dzieła zostały rozebrane na czynniki pierwsze. To tak, jakby w sporcie drużyna piłkarska legend światowego formatu w tamtym czasie z lat 70-tych zagrała z zawodową drużyną z 2020, która gra w grupie np. LM i jakby się to skończyło? Pisalibyśmy, że w sumie ci z lat 70-tych to słabiaki, nieudacznicy, gdyby się okazało, że dostali by dwu cyfrówkę?
-
Saria - piękna grafika, słaba fabuła i jej prowadzenie.
Komiks jako całość nie jest najgorszy, ale dla mnie na pewno kwalifikuje się jako przereklamowany.
-
Dni, których nie znamy i Indyjska włóczęga z ostatnich hitów. Z takiego top of the top klasyki to nic aktualnie mi nie przychodzi do głowy, uwielbiam wszystko Moore'a, Gaimana, Millera czy tam z innej strony globu Moebiusa czy Jodorovskiego.
-
Powrót Mrocznego Rycerza. Może to było coś w okolicach premiery, ale dla mnie, czytającego to w drugiej dekadzie dwudziestego wieku to nic specjalnego. Komiks jakich na pęczki.
Incal - rysunki mistrzowskie, ale żeby scenariusz od czapy.
-
Sandman. Oraz prawie wszystkie komiksy Jodo i Morrisona.
-
Żeby zacząć mocno to dla mnie Maus. Komiks broni się tematem i dlatego zdobył uznanie, sam scenariusz nie jest jakiś szczególnie dobry. Warstwa graficzna jest zwyczajnie słaba. Narodowości jako zwierzęta to pewnie był bardzo dobry pomysł kiedyś ale obecnie to nie jest nic nadzwyczajnego. Dodatkowo w serii cat shit one uważam, że zostały znacznie trafniej i mniej oczywisto dobrane pary zwierze-naród. A sam temat Zagłady jest przedstawiony znacznie lepiej, wierniej i bardziej poruszająco w dosłownie setkach książek i filmów.
Panie nasadziłeś tyle tego, że po kolei:
Warstwa graficzna słaba? Bo? Bo to nie Rosiński, czy jak?
"Narodowości jako zwierzęta to pewnie był bardzo dobry pomysł kiedyś ale obecnie to nie jest nic nadzwyczajnego. " Ale wiesz dlaczego tam jest taki pomysł i że nie o jakąś wydumaną oryginalność chodziło?
"Dodatkowo w serii cat shit one uważam, że zostały znacznie trafniej i mniej oczywisto dobrane pary zwierze-naród." Znowu - skumałeś dlaczego takie tam były przedstawienia, czy niekoniecznie? I co ma do tego Cat Shit?
"A sam temat Zagłady jest przedstawiony znacznie lepiej, wierniej i bardziej poruszająco w dosłownie setkach książek i filmów." A czy tu chodziło o wierność przedstawiania i wzruszeni cię do łez? I czy tylko o relację z Zagłady tu chodzi?
-
W Mausie mnie bardzo pozytywnie zaskoczyło to, że Spiegelman nie idealizował swojego ojca, pokazywał go wręcz w średnio pozytywnym świetle.
-
Ja bym nie miał śmiałości nazwać jakiś komiks przereklamowanym. Jestem zwykłym zjadaczem, brak mi wiedzy i warsztatu.
Czasami zdarzy się, że coś mi nie podejdzie, ale to czysto subiektywne odczucie, być może nieraz spowodowane jakimś niezrozumiałym już później czynnikiem zewnętrznym.
W każdym razie podzieliłbym temat na 2 kategorie:
1 komiksy, które mnie odrzuciły / wymęczyły:
Black Kiss, LND (poza pierwszymi 2 częściami), Miracleman Gaimana, Towarzysze zmierzchu
2 komiksy, które trochę mnie rozczarowały - a próbowałem podejść do nich nawet kilka razy
Incal, Potwór Bilala, Rork, Dni których nie znamy, Salambo, Yans (tutaj w końcu pykło ale boję się wyjść poza pierwszy tom), Skarga utraconych ziem, Top10, Ziemia swoich synów
-
W Mausie mnie bardzo pozytywnie zaskoczyło to, że Spiegelman nie idealizował swojego ojca, pokazywał go wręcz w średnio pozytywnym świetle.
Dokladnie. Do wszystkiego co Parsom napisal mozna, a wlaciwie trzeba dopisac, ze krytyka przedstawienia Zaglady jest raczej chybiona, skoro glowna osia komiksu sa trudne relacje ojciec-syn.
Mnie osobiscie wymeczyl komiks Blankets, ale to z powodu irytujacego glownego bohatera, wiec chyba nie mozna podpiac tego pod "przereklamowany"...
-
Można to nazywac jak chcecie - jesli komuś nie pasuje przereklamowane to może być archaiczne, mające kłopot w konkurencji z podobnymi tytułami albo mające waszym subiektywnym zdaniem zbyt wysokie notowania wzgledem tego co prezentuje. Z punktu widzenia tematu nie jest istotne kto był prekursorem czegoś - ale jak dziś dzieło wypada to na tle konkurencji. Jeśli pomimo rewelacyjnych ocen komiks (już) się waszym zdaniem za dobrze nie broni to pasuje do tematu.
Fajnie jakbyście dopisywali ze 2 zdania czemu akurat ten tytuł. Nie bede komentował tego z czym sie nie zgadzam bo to kontrproduktywne dla dobra tematu i zachęcania żeby każdy wynalazł coś co jego zdaniem ma zbyt wysokie uznanie. Za to skomentuje coś co się pojawiło a się przynajmniej po części zgadzam:
Seria Sandman - choć mi sie generalnie naprawde podoba to przyznam, że sprawia wrażenie nieco rozwleczonej i przedłużonej na siłe. Jak na coś aż tak wysoko cenionego powinno być nieco bardziej skomasowane.
Powrót Mrocznego Rycerza - historia jest dobra ale za każdym razem jak to kończyłem czytać to się zastanawiałem czemu to jest aż tak uznane? Jest jak najbardziej OK ale nie uważam, że to powinno być na podium historii o Batmanie.
-
Z ostatnich komiksów co czytałem ponownie,to chyba Rork. O ile pierwsze dwa tomy bronią się fabularnie, tak później mam wrażenie że sam autor nie do końca wie o co mu chodziło.A wyłapywanie na poszczególnych kadrach szczegółów typu tam była kreska a tu kółko i szukanie w tym czego istotnego dla fabuły to jednak nie dla mnie jest. A tom siódmy to już wogóle ciężko mi się czytało, panował dziwny chaos . Graficznie oczywiście petarda ale nie wiem czy będę to czytał po raz trzeci, na półce mimo wszystko zostaje.
-
Sandman
Pawie cały Moore (zwłaszcza Watchmen)
Preacher
Thorgal
a w kategorii przereklamowane (choć może nie "najbardziej")
Corto Maltese i Pratt ogółem.
-
Incal.
Ha! :)
-
Najbardziej przereklamowany komiks to oczywiście KRON :)
https://www.youtube.com/watch?v=SePXywkuO10 (https://www.youtube.com/watch?v=SePXywkuO10)
-
Rork - kocham pierwsze dwa tomy miłością do grobowej deski, ale dalej seria zmienia się w kompletny bełkot. Może to moja wina nie komiksu, ale ja do dzisiaj nie mam pojęcia o co tam chodziło.
Azyl Arkham - Bardzo dobry, ale żaden geniusz na dodatek kompletnie nie trawię McKeane'a na połowie kadrów nie miałem pojęcia co się znajduje.
Kryzys na Nieskończonych Ziemiach - z pewnością dawno, dawno temu w odległym kontynencie to była wielka rzecz. Ale dzisiaj dla polskiego komiksiarza, to jest praktycznie nieczytelne.
Ziemia 2 - Morrisonowi wypadła co druga kartka z teczki jak składał całość do druku.
Sambre - słabe a momentami również i brzydkie.
Nie wiem czy jest sens umieszczania jakichś tytułów typu Saria czy Indyjska Włóczęga, gdzie one niby są słynne?
-
Sandman
Pawie cały Moore (zwłaszcza Watchmen)
Preacher
Thorgal
a w kategorii przereklamowane (choć może nie "najbardziej")
Corto Maltese i Pratt ogółem.
Można wiedzieć dlaczego Thorgal jest przereklamowany?
-
Nie wiem czy jest sens umieszczania jakichś tytułów typu Saria czy Indyjska Włóczęga, gdzie one niby są słynne?
Na naszym forum :D Ja Indyjską włóczęgę umieściłem właśnie ze względu na niezrozumiale dla mnie wysoką pozycję w topce za 2020.
-
Storm: Świat na dnie, ten komiks wyleczył mnie z - świetne rysunki, więc napewno nie będzie tak źle. Fabuła (szczególnie opis sytuacyjny) to jest istna tortura. Rozumiem, że to jest dzieło z 1978 roku, ale dla mnie to się nie broni, nawet jak na tamte czasy (porównuję do innych komiksów, z tamtych lat, albo jeszcze starszych).
W późniejszych tomach Storma jest już lepiej (dobrnąłem do końca drugiego tomu zbiorczego od Kurc), ale uważam, że pierwszy tom powinien być sprzedawany spod lady.
Z kategorii największy zawód, to chyba Batman Zabójczy Żart - rysunki świetne, ale komiks tylko dobry, a miało być arcydzieło.
-
Sandman
Pawie cały Moore (zwłaszcza Watchmen)
Preacher
Thorgal
a w kategorii przereklamowane (choć może nie "najbardziej")
Corto Maltese i Pratt ogółem.
Watchmen i V jaj Vendetta aczytalne. Potwór z Bagien również. From Hell i dwie pierwsze Ligi Dżentelmenów to mam wrażenie, pisane przez innego autora bo świetne, dla odmiany ;)
Sandman to stek grafomańskich bzdurek Gaimana. Najlepsze rzeczy tego autora to te nie związane z uniwersum jak np Koralina czy Nigdziebądź.
Corto jest ok ale w wydaniach Cannalesa i Pellejero. Ten od Pratta często mocno męczący.
-
;D ;D ;D Nikt nie wspomniał o WKKM
-
Dla mnie Strażnicy, choć Moore'a bardzo lubię i w sumie ten komiks też doceniam, ale raczej spodziewałem się czegoś więcej (czytałem to w czasach, gdy ten komiks był trudno dostępny). Poza tym już wcześniej przeczytałem tyle superbohaterskich historii, że ta nie była dla mnie na ich tle czymś wybitnym (a momentami była nużąca - historia pirata).
Z polskich Funky Koval. Zwyczajnie mnie nudzi i nie mam sentymentu. Do tego nieciekawy bohater, o którym niewiele mogę powiedzieć, więc też mnie nie ciekawi (ale props za klepnięcie Brendy w tyłek).
-
Maus
Kryzys tożsamości
Transmetropolitan
Zabójczy żart
Chew
Saga
Aldebaran
-
Maus
Kryzys tożsamości
Transmetropolitan
Zabójczy żart
Chew
Saga
Aldebaran
Zabójczy Żart mega przehajpowany ale to Moore. Graficznie kolos ale scenario miałkie.
-
Na naszym forum :D
Chyba, że tak.
Watchmen i V jaj Vendetta aczytalne...
Ale to chyba tak nie działa, że wstawiasz sobie gdzie chcesz literę a i z automatu zmieniasz znaczenie każdego wyrazu na przeciwstawne. Zresztą obydwa są jak najbardziej...czytalne. A Zabójczy Żart z pewnością nie jest miałki, jest jak najbardziej konkretny i o dużym znaczeniu. Przehajpowany być może, ale napewno nie miałki.
-
Watchmen i V jaj Vendetta aczytalne. Potwór z Bagien również.
Jak widzę takie stwierdzenia, to zastanawiam się, czy aby na pewno wszyscy potrafią czytać. Potwór z bagien aczytalny? Przecież to się wciąga. V jak Vendetta też doskonale czytadło. Połknąłem na raz i potem drugi raz, dawkując.
-
Większość laureatów i nominatów pewnej słynnej nagrody polskiego komiksowa ostatnimi czasy.
-
Wychodzi na to, że prawie wszystko co powstało przed 2000 r. jest aczytalne.
-
Widzę, że wątek rozwinął się jak trzeba - w licytowanie się na obrazoburczość.
-
No i prawie wszystkie Batmany są spoko, oczywiście oprócz tego tego Killing Joke, no ale to stare i mało tam Batmana.
-
Nie może być przereklamowane coś, co nie ma reklamy :)
-
Chyba, że tak.
Ale to chyba tak nie działa, że wstawiasz sobie gdzie chcesz literę a i z automatu zmieniasz znaczenie każdego wyrazu na przeciwstawne. Zresztą obydwa są jak najbardziej...czytalne. A Zabójczy Żart z pewnością nie jest miałki, jest jak najbardziej konkretny i o dużym znaczeniu. Przehajpowany być może, ale napewno nie miałki.
Nie są. A do tego brzydkie. Sambre jest czytalne. I ładne.
-
W ostatnim czasie bardzo dużo w wątkach wydawców nieco mniejszych niż Egmont dyskusji o "arcydziełach: i nadmiernym pompowaniu balonika. A tu jesteśmy już na trzeciej stronie wątku, a nie pojawia się nic z tych wydawnictw. Królują klasyki Egmontu. To ci niespodzianka.
-
Najbardziej przereklamowane są z pewnością uniwersa Marvela i DC. W zasadzie to tylko one są na poważnie reklamowane i od razu na wyrost.
-
Ja tam od jakiegoś roku już jestem w butowniczo-kontestacyjnym nastroju. ;) Wietrzenie półek leci ostro. Posągi upadają. Klasyk nie klasyk, jak nie będę wracał to nara.
Z jednego jestem zadowolony. Wyłączyła mi się już kolekcjonerska klepka komplecisty (która mi się często włączała przy różnych okazjach). Jest właczona włąściwie tylko jeszcze przy Mignolaverse. Nie mam pojęcia czemu, ale w końcu pewnie odpuści ;)
-
Ja tam od jakiegoś roku już jestem w butowniczo-kontestacyjnym nastroju. ;) Wietrzenie półek leci ostro. Posągi upadają. Klasyk nie klasyk, jak nie będę wracał to nara.
Z jednego jestem zadowolony. Wyłączyła mi się już kolekcjonerska klepka komplecisty (która mi się często włączała przy różnych okazjach). Jest właczona włąściwie tylko jeszcze przy Mignolaverse. Nie mam pojęcia czemu, ale w końcu pewnie odpuści ;)
To samo. Wyłączyło mi się myślenie typu: klasykę i cenione tytuły wypada mieć na półce. Poleciały komiksy Moorea, cały Sandman, część Moebiusa. Wychodzę z założenia, że skoro graficznie mi nie leżą i treściowo i skoro czytani i przeglądanie powtórne nie sprawiają mi frajdy to nara.
Wolę 4ty raz przeczytać Long Silvera i cieszyć oko wypasioną grafą niż drugi raz męczyć się przy Watchmenach. "Nie potrafię czytać" więc nara. Alledrogo i finał. Kasa leci na coś innego.
-
Chłopi Reymonta - akcja dzieje się w jakiejś dziurze zabitej dechami, gdzie wrony zawracają a psy... Bohaterowie to stary dziad Boryna i wiejska cichodajka Jagna. Po co o tym w ogóle pisać i to jeszcze tyle stron?
Pan Tadeusz - rymy częstochowskie, które jak Mickiewicz zaczął to nie mógł skończyć. Męczenie buły co Zosia robiła w ogródku, jak Horeszko tęsknił za jakąś starą kupą cegieł a wszystko okraszone bezeceństwami jak Telimena babsko stare rozkładało nogi przed młodym chłopakiem a komuś u pasa wisiały kut...y. Wstyd dzieciom pokazywać takie "dzieła".
Opowiadania Czechowa - naćkane tych głupot o wszystkim i o niczym. Chłop babę na ulicy spotkał i już opowiadanie o tym trzeba koniecznie napisać na trzy strony. Takie doświadczenia jak bohaterowie tych opowiadań to ja mam w robocie codziennie. Jakby zebrać te historie, co słyszę od kolegów w przerwie na papierosa to wyszłyby opowiadania znacznie lepsze, śmieszniejsze, z jajcem, z twistem jakimś.
Mistrz i Małgorzata - miała być wielka literatura a tu bajka jakaś dzieciom na dobranoc. Diabeł chodzi sobie wieczorem po Moskwie. Ta, jasne... A mi tu jedzie pociąg.
Zbrodnia i kara - jeśli to miał być kryminał to coś mocno poszło nie tak. Nudny i przegadany. Od razu wiadomo kto zabił. Raskolnikow najpierw chełpi się jaki to nie będzie z niego [spoiler!] morderca a przez resztę powieści się mazgai, że śledztwo, że proces, że wyrok...
Dżuma - o tym, że jak wybucha epidemia to ludzie umierają. Noż k..., serio?
-
"Batman: Trybunał sów" - mierny blockbuster, który z niewiadomych dla mnie powodów ma renomę najlepszego współczesnego Batmana - to ja chyba nie chcę znać tych gorszych.
"Old Man Logan" - durna nawalanka, w której upchnięto więcej występów gościnnych niż fabuły, a dziecinną historyjkę próbowano przykryć warstwą krwi. Film Mangolda zdecydowanie lepszy, choć też nie jest bez wad.
"Batman: Zabójczy żart" - oczywiście lata świetlne od dwóch poprzednich, bo to zdecydowanie komiks dobry, ale właśnie dla mnie tylko dobry. Bardzo solidna rzecz, ale arcydziełem bym tego nie nazwał.
"Zabij albo zgiń" - dla mnie to bardziej taki "Criminal" w wersji emo, względnie młodzieżowa wersja Punishera niż jakiś psychologiczne głęboki tytuł.
"Hellboy" - przeczytałem większość podstawowej serii, trochę spin-offów i cóż... Brakuje mi tu fabuły, a większość czasu towarzyszyło mi wrażenie, że Mignola nie ma pojęcia, co chce zrobić z tą historią (co niejako potwierdzają dodatkowe teksty w Library Edition).
"Thorgal" - teraz robię sobie powtórkę i OK, jest to do poczytania, nawet powiem, że lubię, ale sądzę że w 90% popularność tego tytułu wynika z sentymentu.
Mangi Junji Ito - bzdurne i w większości niestrawne.
W ostatnim czasie bardzo dużo w wątkach wydawców nieco mniejszych niż Egmont dyskusji o "arcydziełach: i nadmiernym pompowaniu balonika. A tu jesteśmy już na trzeciej stronie wątku, a nie pojawia się nic z tych wydawnictw. Królują klasyki Egmontu. To ci niespodzianka.
Widocznie nikt tych ich "arcydzieł" nie czyta, ewentualnie nie bierze tych deklaracji na poważnie.
-
Batmanowski i frajerzy tak nazywam Długie Halloween najbardziej przereklamowany komiks w historii
Prace Loeba nie robiły na mnie wrażenia nawet w okresie przed mega upadkiem trylogia kolorów i Wolverine / Gambit też mi się nie podobały. Jedyny komiks Loeba jaki mi się w miarę podoba to Halloween wydane przez semica. Gdyby Long było 4 razy chudsze i opowiadało tylko historię Denta to byłoby dobrze. A tak to jest rozwlekany na maxa komiks z przewidywalnym zakończeniem. O ile w Knightfall każdy łotr miał jakąś rolę do spełnienia w planie Bane`a o tyle w Long walki z łotrami których jest więcej niż głównego wątku nie wnoszą nic prócz nabijania stron. To jest tak przereklamowane że co rozdział dostajemy zabójstwo w święto gangsterów a Batman niby je bada a przez cały rozdział tłucze się bezsensu z Jokerami itp oni żadnego związku ze sprawą nie mają i nawet te walki nie są fajne.
Taki niby kultowy komiks niby świetny wszyscy dobrze oceniają gadają głupoty jeżeli masz przeczytać jedynego Batmana w życiu to tylko tego. Przeczytanie tego komiksu mnie wnerwiło co ludzie widzą w takim ogólnie oprócz ładnych rysunków. Bardziej niż sam komiks wnerwia mnie jego reputacja i wysoko noty To miał być niby kryminał i najbardziej detektywistyczny komiks z Batmanem? Ja miałem wrażenie że czytam kolejną łupankę superhero któa udaje "poważny kryminał" a z nim nic wspólnego niema. Dla mnie już Public Enemies Loeba jest mniej żenujące bo chociaż nie udaje głupawej mordoklepki tylko nią jest.
-
@bibliotekarz
Dobry post ;).
Chłopi Reymonta - akcja dzieje się w jakiejś dziurze zabitej dechami, gdzie wrony zawracają a psy... Bohaterowie to stary dziad Boryna i wiejska cichodajka Jagna. Po co o tym w ogóle pisać i to jeszcze tyle stron?
Plus gadają jakimś niezrozumiałym slangiem :D.
Hm... napisałem post z moimi "rozczarowaniami" i sądziłem, że wiadomość się wysłała. A jednak nie. Cóż, dzisiaj i tak nie byłem w sosie i może dlatego.
Anyway, z uznanych klasyków, które czytałem to najmniej podpasowała mi Trylogia Nikopola Bilala. Takie na raz.
Także pierwszy tom Nestora Burmy niespecjalnie mnie porwał.
Maska od Dark Horse też minęła się z oczekiwaniami. M.in. to całe "przerażające gore" nie odstawiało przemocą od typowego R-kowego filmu.
-
Takie tu herezje padają, że nawet nie próbuję przebić :)
Jestem w stanie zrozumieć Morrisona, Jodo, Andreasa czy Gaimana, ale Moore, no dajcie spokój. Tak samo jak z lżejszych świetne Saga, Chew czy Kaznodzieja są stawiana niżej jak daremny Dorison (końcówka LJS to takie gówno, że chyba Scott Snyder pomagał to pisać).
Mi się nie podobały też chwalone powszechnie rzeczy np. taki Nestor Burma 1, ale umiem zrozumieć, że nie jestem targetem danej pozycji, ew. czytałem w "gorszy dzień". I dwójkę NB wziąłem na "przełamanie" :)
-
Batmanowski i frajerzy tak nazywam Długie Halloween najbardziej przereklamowany komiks w historii
(...)
Gdyby Long było 4 razy chudsze i opowiadało tylko historię Denta to byłoby dobrze. A tak to jest rozwlekany na maxa komiks z przewidywalnym zakończeniem.
O, więc nie jestem jedyny.
Long Halloween mi się podobało jak czytałem skany w gimnazjum. Potem jak dorwałem się do wydania od Muchy, to się rozczarowałem. Intryga okazała nieco grubymi nićmi szyta, Gordon jest przesadnie świętobliwy, zrzynanie z Ojca chrzestnego nazbyt widoczne, no i jest natłok niepotrzebnych postaci tj. łotrów Batsa. To niezły komiks i wciąż mam na półce, ale zdecydowanie przereklamowany.
Dużo lepiej mi się czytało Dark Victory, zarówno w czasach gimnazjalnej (za sprawą skanów) jak i po zakupie wydania od Muchy. Batman i Gordon i mniej świętoszkowaci, dużo Two-Face'a i spoko intryga.
Innym dużym rozczarowaniem okazała się Senna zmora głodomora Winsora McCaya, szczególnie że Mały Nemo tego samego autora to dla mnie kult i klasyka. Spodziewałem się wybitnego komiksu, a ledwo udawało się mi doczytać ostatnie tomy.
-
ale Moore, no dajcie spokój.
A jednak. Dla mnie Moore to jeden wielki i zimny przerost treści nad formą. Poza Killing Joke, któego on sam nie cierpi. A serio, w przypadku komiksów Moora, mimo całej misternosci scenarusza po prostu brakuje mi liryzmu, tego pierwiastka, który sprawia, że dzieło jest czymś więcej niż przyswojeniem treści. A nawet ta misterna treść mnie zupełnie nie przekonuje swoją barokowoscią i maksymalizmem. Jakby autor nie mógł się powstrzymać przed eksponowaniem swoich możliwości i umiejętności, tracąc jednoczesnie umiar. Co bardzo szybko staje się nieznośne.
-
Ciekawe, że z wpisów wyłania się obraz Moora jako komiksowego Paulo Coelho. Jeżeli Moore jest taki zły i jest to czysty przerost formy nas treścią to co możemy powiedzieć o Grancie Morrisonie, który w moim prywatnym rankingu jest o kilka klas niżej niż Moore. Poza Animal Manem cała jego twórczość to masturbacja własnymi przekombinowanymi pomysłami, która na początku lektury może urzekać ale im dalej w las tym gorzej.
-
Uwielbiam Moore'a, wielokrotnie czytałem wszystko od niego i pewnie nie raz jeszcze przeczytam. Ale faktem jest, że rzemieślniczo to jest mocno przeciętny scenarzysta komiksowy. Wymyśla genialne historie, ale zrobienie z nich komiksu kuleje. Ściany tekstu (często straszliwie pretensjonalnego), gdzie rysunki są często tylko po to, żeby czymś zapełnić strony, na których muszą się zmieścić kolejne akapity. Narracyjnie mordęga. Ale patrząc tylko na historie, które opowiada, a nie na to jak opowiada to nie ma sobie równych według mnie.
-
A co z jego szokami przyszłości?
-
Ciężko jest oceniać jakiekolwiek dzieło (dzielo jako czyjś wytwór) które powstało kilka lat, dekad, czy też stuleci temu z perspektywy "typowo tu i teraz". Inne czasy, inna wrażliwość, inne podejście. Albo coś na wskroś wtedy nowoczesnego, dzisiaj wydaje się nam wtórne. Osobiście uważam, że pewne rzeczy należy odbierać mając na względzie czasy, w których powstały. I tutaj niezbędne jest większe obycie w temacie, w historii itd.
Można również niektóre dzieła czytać niezależnie od tego wszystkiego, bronią się nadal, są aktualne pomimo upływu lat itd.
A niektóre będziemy odbierać jako bełkot. Pozostaje otwarte pytanie czy czasem nie dorośliśmy do tej pozycji, czy jednak nie jestem jej adresatem.
Sam niektóre niestrawne dla mnie kiedyś pozycje dzisiaj czytam z wypiekami na twarzy. Musiałem zdobyć większą wiedzę, doświadczenie życiowe, oczytać się, by dostrzec to coś. A czasem z niektórych wyrosłem i stały się infantylne, ale i tak z chęcią do nich wracam. A bełkot zawsze jakiś też znajdę.
W każdym bądź razie mając ponad 40 na karku wiem jedno: jeśli coś jest bardzo chwalone i mi "nie weszło", to czytam dlaczego tak się zachwycają. Może czegoś nie zrozumiałem, przegapiłem, może miałem zły dzień na tą pozycję. Zastanawiam się, ewentualnie daję drugą szansę.
Z przykładów na szybko, to Kasta Metabaronów gdy wychodziła wydawana przez E, to wogóle mnie nie wciągnęła. Gimenez owszem, ale scenariusz to był bełkot. Po czasie jednak znów sięgnąłem i WOW. Jakie to dobre. Epicka epickość.
Lucyfer. Czułem, że jest fajne, ale jakoś ciężko mi szło i chyba około 4 tomu odpuściłem. Teraz to jedna z lepszych moich serii.
A dzieł Ojca Rene to za ch..a nie czaje. Bełkot dla perwerów.
-
A jednak. Dla mnie Moore to jeden wielki i zimny przerost treści nad formą. Poza Killing Joke, któego on sam nie cierpi. A serio, w przypadku komiksów Moora, mimo całej misternosci scenarusza po prostu brakuje mi liryzmu, tego pierwiastka, który sprawia, że dzieło jest czymś więcej niż przyswojeniem treści. A nawet ta misterna treść mnie zupełnie nie przekonuje swoją barokowoscią i maksymalizmem. Jakby autor nie mógł się powstrzymać przed eksponowaniem swoich możliwości i umiejętności, tracąc jednoczesnie umiar. Co bardzo szybko staje się nieznośne.
Mówią, że u obcych ludzi nie lubi się tego, czego nie lubi się u siebie. I tak samo jest chyba z literaturą czy komiksem. Nie lubisz Moore'a bo sam wykazujesz te same cechy w komentarzu (barokowość, lol, maksymalizm). Zamiast napisać "nie lubię i nic mi nie zrobicie".
PS. Nie wiedziałem, że Killing Joke nie lubi Moore. Dla mnie też to najgorsza i pozbawiona moorowości opowieść.
-
Doceniam pocisk, ale chyba nie do końca trafiony. Gdyby ta zasada miała tu zastosowanie, mój post miałby 5 stron, a la Nawimar ;)
"Dla mnie też to najgorsza i pozbawiona moorowości opowieść."
Może dlatego dla mnie najlepsza.
-
Widzę, że wątek rozwinął się jak trzeba - w licytowanie się na obrazoburczość.
Myślę, że ten wątek rozwija się też w kierunku listy obrażonych za nielubienie Moore'a.
-
Poniżej moja lista - uwzględniam tylko w miarę popularne tytuły (chyba) ;)
Daredevil Bendisa - o ile pierwszy tom jeszcze mnie kupił, po drugim coś we mnie pękło i bez żalu się pozbyłem obu tomów.
Psst! Jasona - najsłabszy wydany w Polsce. I piszę to, będąc czytelnikiem 3 innych jego komiksów, które były dla mnie super.
Punisher Max Ennisa - jakie to było drętwe i słabe. Po 1 tomie odpuściłem.
Spider-Man. Torment McFarlane'a - cierpiałem podczas lektury.
Wieczna wolność Haldemanna - przy Wiecznej Wojnie to daleki, ubogi krewny. Słabe.
Biały Koszmar. Szalony erektoman Moebiusa - pamiętam, jak połowa tego komiksu bardzo mi się podobała, a druga połowa to faktycznie był koszmar. Nie, dziękuję.
Arzach. Czy człowiek jest dobry? Moebiusa - tutaj było jeszcze gorzej.
Hellboy - wystarczył jeden tom, by przekonać się, że to seria nie dla mnie. I dobrze
-
Lucyfer - O ile początek mnie wciągnął, tak po 10 numerze już przestała interesować mnie ta historia. Szkoda, bo zapowiadało się ciekawie.
Annihilacja - od początku męczyłem się czytając o bohaterach, którzy kompletnie mnie nie interesują. W miarę spoko były zeszyty o Ronanie, Super Skrullu i Surferze, ale reszta niczym mnie nie zaintrygowała więc do końca strasznie się nudziłem i z ulgą sprzedałem od razu po lekturze.
Deadpool (jakakolwiek seria) - kompletnie nie rozumiem fenomenu hybrydy Spider-mana oraz Deathstroke'a. Suchy humor, postać mam wrażenie jest cały czas na uboczu głównej osi wydarzeń w Marvelu co dodatkowo nie pomaga mi w zainteresowaniu tym bohaterem. Jeżeli dobrze pamiętam to jedyny duży event, w którym Deadpool się pojawia to Axis, ale nie przypominam sobie by odgrywał w nim jakąkolwiek rolę - więc po co po niego sięgano?
Spider-Man Władza - kopia TDKR w dodatku przepaskudnie narysowana.
Batman Noir - seria zbiera kapitalne historie z Batmanem, tylko na co mi to w wersji czarno-białej?
Kryzys na nieskończonych ziemiach - trylogia nieskończoności z Marvela bardzo mi się podobała więć krótko po lekturze sięgnąłem po pierwowzór od DC. Bardzo się rozczarowałem - ogrom postaci, gdzie niektórym poświęcono bardzo mało miejsca. Historia też nie wciągnęła. Choć może byłoby lepiej, gdyby jakiś gamoń nie umieścił wywiadu z największym spojlerem tego komiksu zaraz po tytułowej stronie...
-
Z natłoku obrazoburczych postów wyłania się jedno: opinia jest jak dupa- każdy ma swoją. Jakkolwiek prawie wszystkie te narzekania brzmią trochę sztucznie i pretensjonalnie. Coś w stylu: dojebię się, bo mogę. Niczym pies, olewacie wielkie monumenty komiksowej historii. Bez powodu właściwie.
-
Prawdę mówiąc opinie o komiksach Moore'a mam podobną do wyrażonych tutaj. Konceptualne majstersztyki, ale literacko nienajlepsze. W takim kontekście Szoki Przyszłości, zbiór krótkich gagów, prezentują się nawet lepiej od wielu dłuższych historii Czarownika.
W zasadzie jakość scenariuszy Moore"a dobrze oddaje styl rysunków Gibbonsa - niby wszystko dobrze i dokładnie zrobione, ale ciut za sztywno i zbyt sterylnie. Może dlatego Strażnicy zdobyli taką sławę.
Niemniej Alana Moore'a warto znać i czytać. To mimo wszystko poziom nieosiągalny dla większości, w tym wielu tzw. mistrzów komiksowa.
-
Z natłoku obrazoburczych postów wyłania się jedno: opinia jest jak dupa- każdy ma swoją. Jakkolwiek prawie wszystkie te narzekania brzmią trochę sztucznie i pretensjonalnie. Coś w stylu: dojebię się, bo mogę. Niczym pies, olewacie wielkie monumenty komiksowej historii. Bez powodu właściwie.
Po pierwsze, to luźny wątek z założenia (tytuł) wiec naprawde nie ma sie co spinac.
Po drugie. Za pretensjonalne to akurat uważam stawianie na półce i czczenie bo klasyk, co pewnie część (podkreślam część) osób robi.
Po trzecie. Nie dojebuję się tylko mówię dlaczego mi się nie podoba. Ty właśnie się przejebałeś, że ktoś wyraża opinię. Więc...
Po czwarte. Powody podał prawie każdy. Zresztą... O TYM JEST TEN WĄTEK. XD
Serio, chill
-
Wieczna wolność Haldemanna - przy Wiecznej Wojnie to daleki, ubogi krewny. Słabe.
Na tle Wiecznej wojny to faktycznie jest mocno średnio, choć jakieś tam swoje moment Wieczna wolność też ma. Ale na tle rynku to i tak jest pozycja sporo powyżej średniej.
Hellboy - wystarczył jeden tom, by przekonać się, że to seria nie dla mnie. I dobrze
Też przeczytałem tylko 1 tom starego wydania i zupełnie to po mnie spłynęło. Ale zamierzam jeszcze dać szansę, kupiłem nowe wydanie i zobaczymy czy zaskoczy. Ale jeśli @Bender, który uwielbia to uniwersum nie trawi Moore'a, a ja Alana uwielbiam to może być różnie z zaskoczeniem Hellboy'a ;)
-
Z natłoku obrazoburczych postów wyłania się jedno: opinia jest jak dupa- każdy ma swoją. Jakkolwiek prawie wszystkie te narzekania brzmią trochę sztucznie i pretensjonalnie. Coś w stylu: dojebię się, bo mogę. Niczym pies, olewacie wielkie monumenty komiksowej historii. Bez powodu właściwie.
Ale co poradzisz na to, że jednej osobie się podoba np Matrix a innej nie? :) są gusta i guściki, to tak jak z urodą kobiet albo mężczyzn. Jedna powie głośno, że podobają jej się łysi a są faceci, dla których brak włosów na głowie to załamka. Świat taki był i dalej będzie, nie obrażajmy się na siebie za opinie.
-
który uwielbia to uniwersum
Uwielbiam Hellboya ;) i poszczególne pojedyncze tytuły. Natomiast BPRD mogłoby dla mnie nie istnieć. ;)
-
Nie obrażam się ani nie spinam. Ot taka luźna konstatacja
-
Niektóre posty czegoś bronią więc żeby w zamieszaniu nie zginęły przereklamowane pozycje to pozwole sobie zrobic pierwsze podsumowanie. Może na tej zasadzie, że jeżeli dany tytuł pojawił się jako przereklamowany przez więcej jak jednego użytkownika to wtedy coś może być na rzeczy.
Seria Sandman
Seria Thorgal
Incal
Rork
Maus
Lucyfer
Strażnicy
V jak Vendetta
Batman zabójczy żart
Batman Powrót Mrocznego Rycerza
Batman Długie Halloween
Kryzys na nieskończonych ziemiach
-
Sam niektóre niestrawne dla mnie kiedyś pozycje dzisiaj czytam z wypiekami na twarzy. Musiałem zdobyć większą wiedzę, doświadczenie życiowe, oczytać się, by dostrzec to coś. A czasem z niektórych wyrosłem i stały się infantylne, ale i tak z chęcią do nich wracam. A bełkot zawsze jakiś też znajdę.
Podobne mam zdanie, że do niektórych pozycji - czy to filmowych czy literackich - powinno się dojrzeć lub mieć więcej lat i wciskanie tego młodszym mija się to celem i robi obu stronom krzywdę. W liceum to w życiu bym nie tknął z własnej woli jakichś filmowych patodramatów dziejących się na Śląsku, dziś będąc po 30-stce rzucę chętnym okiem na jakiś ambitniejszy film. O lekturach nie trzeba pisać.
Wracając do tematu - z Marveli to rozczarowały mnie Wojna i krucjata nieskończoności. O ile Rękawica nieskończoności była spoko i zdobi moją półkę, tak dwa pozostałe sequele to dla mnie paskudnie narysowany bełkot. Dobrze, że pierwszy kontakt z nimi to był w bibliotece i portfel odetchnął z ulgą, bo miałby uraz do mnie.
Z tej samej biblioteki wypożyczyłem X-Men Piskora i widać tu wiedzę+miłość autora co do bohaterów, a pozycja OK to czytałem bez większych emocji i chęci fizycznego zakupu.
Annihilacja - od początku męczyłem się czytając o bohaterach, którzy kompletnie mnie nie interesują.
Ku miłemu zaskoczeniu Annihilacja wypożyczona z biblioteki mi się spodobała i po jakimś czasie zakupiłem. Co innego dalsze kontynuacje i spin-offy (Strażnicy Galaktyki, Podbój Shi'ar) - Podbój był taki sobie - ot, czytadło do jazdy autobusem. Podobnie było z Wojną i Domeną Królów jako niezobowiązująca lektura umilająca czas w autokarze.
Podobnie miałem z Wonder Woman Rucki. Nie planowałem zakupu, ale jak pojawiła się w bibliotece to rzuciłem okiem. Też spoko, ale żaden must-have.
Na Authority złakomiłem się po lekturze Planetary tego samego autora. Tu mniej zachwytów i choć cenię Ellisa za uczciwość, to po jakimś czasie sprzedałem bez żalu bez czekania na 2. tom.
-
Co do tej listy, to może być moja. Ale tylko jako lista polecanych tytułów. Jedne lepsze od drugich, ale ciągle naprawdę świetne pozycje. Oczywiście poleciłbym inne pozycje, w zależności komu. Bo na niektóre tytuły, z każdej listy, trzeba być ich adresatem.
-
jeżeli dany tytuł pojawił się jako przereklamowany przez więcej jak jednego użytkownika to wtedy coś może być na rzeczy.
No, może być coś na rzeczy. W przypadku niektórych z tych tytułów nawet wiem co.
-
Zabawne jest to, że większość tych "przereklamowanych" pozycji pojawia się regularnie we wszystkich możliwych topkach, jakie są w tych Internetach. Watchmen regularnie ląduje na pierwszych miejscach.
A Maus to nawet Pulitzera dostał.
-
Zabawne jest to, że większość tych "przereklamowanych" pozycji pojawia się regularnie we wszystkich możliwych topkach, jakie są w tych Internetach. Watchmen regularnie ląduje na pierwszych miejscach.
A Maus to nawet Pulitzera dostał.
Niestety, w wielu przypadkach, ta biczująca krytyka nie deprecjonuje wspomnianych tytułów, czy autorów, tylko wystawia niepochlebne świadectwo krytykującym.
-
W punkt. Pomyslalem dokladnie o tym samym. Zaslanianie sie "kwestia gustu" wcale nie pomaga.
-
Niestety, w wielu przypadkach, ta biczująca krytyka nie deprecjonuje wspomnianych tytułów, czy autorów, tylko wystawia niepochlebne świadectwo krytykującym.
A jakie to świadectwo? Bo jestem ciekaw. Co takiego niepochlebnego o mnie możesz powiedzieć, że ośmieliłem się stwierdzić, że nie trafiają do mnie takie czy inne środki jakich Moore używa? Albo to że brakuje mi liryzmu w jego tytułach? Chyba, że się bawimy absoluty w sztuce a to już kiepska opcja.
-
W Watchmen można mieć parę sugestii, że historia z piratem nie taka, albo zakończenie mogłoby by być lepsze, ale nie to, że jest aczytelny.
-
A jakie to świadectwo? Bo jestem ciekaw. Co takiego niepochlebnego o mnie możesz powiedzieć, że ośmieliłem się stwierdzić, że nie trafiają do mnie takie czy inne środki jakich Moore używa? Albo to że brakuje mi liryzmu w jego tytułach? Chyba, że się bawimy absoluty w sztuce a to już kiepska opcja.
Napisałem w wielu przypadkach. Nie czuj się dotknięty.
-
Chciałbym przeczytać rozbudowana krytyke np tworczosci Moorea. Pisanie, że to grafoman na pewno nią nie jest, ba pod kątem przejrzystości przekazywanych treści to jest przeciwna busola. Kuriozalne sa zarzuty też, że np jakaś pozycja stracila na mocy bo setki innych pozycji z niej sciagaly. To tutaj co najwyżej jest problem z kseroboyami. Jak dla mnie ten temat to bardziej taki rant i temat do kontowersji, z drugiej strony kazdy ma prawo do swoich gustow. Mimo wszystko dorzucę cos od siebie. Civil war, postaci zachowuja się out of charcter do tego niby konflikt idei to nad wyraz ledwie pretekst do masowego mordobicia i komiks nie umie tego maskowac. Batman Earth One czyli komiks o realistycznym Batmanie i mi to już wystracza by rzygać fetyszyzacja tego kierunku. Co ciekawe Wonder Woman i Superman z tej samej linii wydawniczej /alternatywnego świata są komiksowi pełną gębą.
-
Albo to że brakuje mi liryzmu w jego tytułach?
Bo Moore to nie mangi dla nastolatek ;)
-
Zabawne jest to, że większość tych "przereklamowanych" pozycji pojawia się regularnie we wszystkich możliwych topkach, jakie są w tych Internetach. Watchmen regularnie ląduje na pierwszych miejscach.
A Maus to nawet Pulitzera dostał.
Taki właśnie jest sens tego wątku, żeby się przyznać, że coś uznanego nie zachwyca. Więc i padają takie tytuły, które inni uwielbiają.
-
Nie zachwyca a jest aczytelne to chyba różnica.
-
Nie zachwyca a jest aczytelne to chyba różnica.
Napisz jeszcze dwa razy, że napisałem 'aczytalny' ;)
-
Napisałem w wielu przypadkach. Nie czuj się dotknięty.
Trudno mnie dotknąć. Dyskutuję dla dyskusji. I nie zmienia to faktu, ze nie odpowiedziałes na pytanie 8)
@Leyek w nich z definicji go nie ma, a przynajmniej nie takiego o jakim mówię. ;)
-
A co z jego szokami przyszłości?
Właśnie niedawno przeczytałem Kompletny szok przyszłości od Lain i opycham dalej, poziom tych opowieści jest mocno nierówny, ale w większości źle się zestarzały pod względem fabularnym jak i rysunkowym. Wynudziły mnie i wydaje mi się, że nawet w czasach kiedy były pisane, nie uchodziły za jakieś specjalnie oryginalne, ot takie historyjki zapchajdziury do gazety niedzielnej.
Bardzo podobała mi się Ballada o Halo Jones, więc pomyślałem - hej Szoki przyszłości to jest podobny okres twórczości Moora (lata 80-te), więc może to będzie jak Ballada - no i kompletnie inny poziom.
W ogóle problem z Moorem jest taki, że ma wielu fanów którzy zachwalają wszystko co wyszło z pod jego ręki, więc trudno kierować się opiniami lub recenzjami.
-
Civil war, postaci zachowuja się out of charcter do tego niby konflikt idei to nad wyraz ledwie pretekst do masowego mordobicia i komiks nie umie tego maskowac. Batman Earth One czyli komiks o realistycznym Batmanie i mi to już wystracza by rzygać fetyszyzacja tego kierunku. Co ciekawe Wonder Woman i Superman z tej samej linii wydawniczej /alternatywnego świata są komiksowi pełną gębą.
Civil War II jest większym nieporozumieniem niż I bo czuć, że strasznie na siłę :) ale też ma ciekawe wątki.
-
Zabawne jest to, że większość tych "przereklamowanych" pozycji pojawia się regularnie we wszystkich możliwych topkach, jakie są w tych Internetach.
No i dlatego te tytuły pasują do tematu wątku ;) Wyżej taki Spider-Man Władza czy Annihilacja... Co w tym jest "przereklamowanego", ktoś (poza opisami wydawców) twierdzi że są to najlepsze komiksy w swoim gatunku, albo że "wszystko zmieniają" itp.?
Dla mnie "przereklamowane" to, mimo braku jako takiej reklamy obecnie, tytuły o jakich mówi się że są świetne, trafią w mój gust itp., a następnie okazuje się, że coś nie zaskoczyło. Najlepsze że do takich pozycji potrafię po czasie wracać szukając tego "czegoś" co w nich niby jest...
Tak na szybko...:
Batman - Zabójczy żart
Czytałem kilka a może i kilkanaście razy, jest to wg mnie dobry komiks, ale nijak się ma do tego jakie jest o nim powszechne zdanie. Przyznam że trochę lepiej go oceniam po jednej z dyskusji (możliwe że tu na forum) gdzie rozważaliśmy co dzieje się na ostatnim kadrze i w konsekwencji po zakończeniu historii. Sama ta dyskusja wskazała na to, że "coś" w tym komiksie jest, różne punkty widzenia były podparte argumentami i generalną analizą całości komiksu... Stąd komiks wciąż uważam za dobry, tyle że obecnie "z plusem" ;) No ale zdecydowanie nie jest to najlepszy komiks superhero itp..
Hellboy
Tu bym się kłócił czy jest "przereklamowany" - z tego co kojarzę twórcy nie twierdzili że robią przełomowy komiks. Chociaż w jakiś sposób zyskał ten status "kultowości" i jednak trochę przereklamowany obecnie jest. Graficznie dosyć ciekawie, nie oryginalnie ale "inaczej", Mignola trzyma się tego stylu i to jest plus zdecydowanie. Ale opowiadane historie... Myślę że z Hellboyem albo "wejdzie" albo nie. Mnie nie wszedł, ale też nie bolało przy czytaniu (chociaż jeszcze nie skończyłem cyklu). Zresztą rozumiem "przereklamowanie" w tym przypadku - jest masa kultowych dzieł popkultury, wśród których są nawet moje ulubione media, ale nie postawiłbym ich wyżej niż tytuły o faktycznie większej wartości ogólnej (artystycznej itp.).
Skalp
Seria niejednokrotnie zachwalana w naszym internecie, ostatnio coś ucichło (pewnie powodem czas od premiery?), ale myślę że wciąż jest uznawana za jedną z lepszych serii amerykańskich (obok np. Kaznodziei). Niestety nie dałem rady przeczytać całości, odpuściłem już nie pamiętam w którym miejscu (i tak musiałbym czytać od nowa jakbym chciał dokończyć), po prostu seria do mnie nie trafiła, mało mnie ten świat interesował a i zabiegi fabularne, dialogi, postaci itp. jakby wtórne mi się wydawały (to co pisaliście wyżej, że trzeba patrzeć przez pryzmat kiedy seria powstała itp. - starałem się, ale to nie jest stara seria przecież...), o warstwie graficznej nie chcę wspominać - do opowiadanej historii pasuje i klimat "jakiś" tworzy, ale nie jest to styl jaki lubię oglądać w komiksach... Trochę zaskakujące i dla mnie, szczególnie odnośnie świata przedstawionego, bo np. seriale telewizyjne osadzone w powiedziałbym zbliżonych "settingach"/światach (np. Banshee czy Justified) po prostu lubię (z naciskiem na Justified, świetne dialogi, gdzie Banshee to masa głupot, ale ogląda się dobrze ;) ), tak samo jak otoczenie w nich pokazane itp., nie ma więc powodu żebym źle odebrał komiks nieco przypominający inne rzeczy które już znam. No ale może kiedyś wrócę i zobaczę w tej serii "to coś"...
Teraz już nic więcej mi do głowy nie przyjdzie, z tego co pisaliście na pewno "zatwierdzam" wybór Snyderowych Sów (Trybunału czy tam miasta) w Batmanie. To też już pisałem gdzieś na forum - sprawdzając nowe rzeczy z DC (nowe to dla mnie po 2000 roku powiedzmy) pomijałem raczej New52, ale dopiero jak przyszło Odrodzenie (czy co tam teraz jest obowiązujące) doceniłem wybory Egmontu w linii Nowe DC. To znaczy - nie do końca, bo np. Nocna Trwoga (pierwszy tom trzeciej serii z Batmanem) to jeden z najgorszych komiksów jakie czytałem w ostatnich latach (staram się sięgać po postaci które lubię i po komiksy ogólnie "dobre", pewnie są więc gorsze komiksy od ww., po prostu po gorsze nie sięgałem :P ). No ale to niechlubny wyjątek, Nowe DC z tego okresu "nowożytnego" faktycznie jest całkiem w porządku (w zestawieniu z konkurencją lekko starszą i lekko nowszą), a początek runu Snydera tak samo oceniam jako ciekawą rzecz. Ciekawą, w miarę dobrą (~7/10), ale żaden z tego komiksu ideał. Tak dobrze oceniany jest chyba właśnie dlatego, że konkurencja (jw. historie które przyszły później) porzeczkę postawiła zbyt nisko...
-
Ale co poradzisz na to, że jednej osobie się podoba np Matrix a innej nie? :) są gusta i guściki, to tak jak z urodą kobiet albo mężczyzn. Jedna powie głośno, że podobają jej się łysi a są faceci, dla których brak włosów na głowie to załamka. Świat taki był i dalej będzie, nie obrażajmy się na siebie za opinie.
Dokładnie. Uwielbiam np serię Wieże Bois Maury ale w życiu nie przyszło by mi do głowy aby komuś kto krytykuje ten komiks Hermanna zarzucić brak umiejętności czytania bądź napisać, że krytyka Wież to słabe świadectwo jakie wystawia sobie krytykujący.
Niby na luzie i niby bez agresji ale trzeba szpilkę wbić.
-
u mnie najbardziej przereklamowany to Sandman - ogólnie czytając na innych forach peany na cześć tej serii myślałem że tylko ja tak mam ;) Na drugim miejscu wrzuciłbym Transmetropolitan, a pudło zamyka DMZ. Ani pod względem scenariusza, ani rysunkowym nie wywołało efektu "ŁAŁ" - co nie oznacza że to totalna kupa
-
Niestety, w wielu przypadkach, ta biczująca krytyka nie deprecjonuje wspomnianych tytułów, czy autorów, tylko wystawia niepochlebne świadectwo krytykującym.
Zaslanianie sie "kwestia gustu" wcale nie pomaga.
Dokładnie tak sprawa się ma, ale dyskusja trwa dalej na zasadzie wyście sobie a my sobie. W kółko tylko "mój gust" i czy "mi podeszło".
Moore nie jest ceniony, bo trafia w każdy gust albo bo to "ideał" (co to w ogóle ma być?). Jeśli ktoś tego nie rozumie to nie rozumie i może już nigdy nie zrozumie. Trudno. Einstein też jest przereklamowany, bo przeczytałeś i gówno zrozumiałeś?
-
Nie. Nie "dokładnie tak się sprawa ma". Na razie to Wam takie komentarze wystawiaja niepochlebna opinię, bo wyskakujecie z protekcjonalnymi, pasywno agresywnymi sugestami, że osoby krytukujące nie dojrzały albo nie zrozumiały. (znamy to z Nolana) Dogmatycznie zakładając, że uznany tytuł nie może zostać poddany krytyce, bo ... jest uznany. I nie wiem o co Ci chodzi z "mój gust". A czyim gustem mam się sugerować? Twoim? Czy średnią opinii mam przedkładać, nad własne upodobania, i katować się tytułem bo nie wypada, żeby mi się coś podobało?
Jeśli tytuł jest powszechnie uznany i szanowany to sygnał, ze warto się z nim zapoznać. Jeśli rozczarował, uznajesz go za "przereklamowany". Tylko tyle. I o tym sobie gadamy. Kompletnie nie kumam, czego tu nie rozumiecie.
-
Nie czuję się uprawniony do tego, by orzekać, czy cos jest przereklamowane, czy nie, za mało jeszcze komiksów przeczytałem i baaaaaardzo daleko mi do jakiegoś komiksowego smakosza i znawcy. Natomiast potrafię wskazać kilka rzeczy, o których sporo przeczytałem/usłyszałem, ale które jakoś mi nie podeszły. Nie znalazłem w nich tego czegoś, co by mnie jakos zachwyciło, choc nie mówię, że są złe:
Rork
Sandman i ogólnie wszystko Gaimana
Opowieści z Hrabstwa Essex
Strażnicy /Promethea/ Prosto z Piekła (ale np przy Potworze z bagien dobrze się bawiłem, więc nie mogę powiedzieć, że Moore mi nie podchodzi)
-
Tak jak twórcy komiksów są lepszymi bądź gorszymi twórcami, tak jak i czytelnicy są lepszymi bądź gorszymi krytykami. To, że uznany komiks komuś nie podejdzie jest zupełnie naturalną sprawą, ale krytykować też trzema umieć a niektórzy uzasadniają swoje odczucia w tak kaprawy sposób, że uszy więdną;)
-
Oczywiście. Tyle, że z pochlebnymi opiniami jest dokładnie tak samo, a ich braku stylu czy merytoryki nikt się nie czepia ;)
-
To luźny temat, w którym każdy dzieli się swoimi wrażeniami. Chętnie poczytam, które tytuły dla innych były "przereklamowane". Wiadomo, że nie chodzi o słabe komiksy, ale to już było tutaj wyjaśniane parę razy. Trudno się dziwić, że Moore króluje w tym rankingu, skoro jego komiksy są powszechnie uznawane za arcydzieła, w związku z tym ludzie czytający komiksy mają wobec nich duże oczekiwania. I dla niektórych te oczekiwania rozmijają się z wrażeniami, które mają po lekturze. To nie znaczy, że Moore jest kiepski. Choć dla niektórych pewnie taki jest.
Nie ma sensu się spinać, imo fajny temat
-
Oczywiście. Tyle, że z pochlebnymi opiniami jest dokładnie tak samo, a ich braku stylu czy merytoryki nikt się nie czepia ;)
Cytując Tołstoja: "Wszystkie szczęśliwe rodziny są do siebie podobne, każda nieszczęśliwa rodzina jest nieszczęśliwa na swój sposób".
Przekładając to na oceny - jeżeli ludziom coś się podoba, to mniej więcej z takich samych powodów. Ale jeżeli im się nie podoba - powody bywają zupełnie różne.
-
Dogmatycznie zakładając, że uznany tytuł nie może zostać poddany krytyce, bo ... jest uznany. I nie wiem o co Ci chodzi z "mój gust". A czyim gustem mam się sugerować? Twoim? Czy średnią opinii mam przedkładać, nad własne upodobania, i katować się tytułem bo nie wypada, żeby mi się coś podobało?
Właściwie mógłbym wyjaśnić czym się sugerować tylko po co? Twoim bożkiem jest "mój gust". Ktoś inny jedyne co według ciebie może mieć to "twój gust". Wszystko inne to dla ciebie "dogmaty". Tyle przez całe życie zrozumiałeś, trudno.
Reymont jest dobry wyłącznie dlatego, że trafił w czyjś gust. Stephanie Meyer trafiła w jeszcze więcej gustów, więc jest lepsza od Reymonta. Nic poza tym nie istnieje. Ok.
-
Tak jak twórcy komiksów są lepszymi bądź gorszymi twórcami, tak jak i czytelnicy są lepszymi bądź gorszymi krytykami. To, że uznany komiks komuś nie podejdzie jest zupełnie naturalną sprawą, ale krytykować też trzema umieć a niektórzy uzasadniają swoje odczucia w tak kaprawy sposób, że uszy więdną;)
Ale co tutaj uzasadniać. Nie znajdujemy się w stopce recenzenckiej Wysokich Obcasów czy Vogue ani na wieczorku kawalerów na którym na głos czytuje się Houelleubecq. Treść nie trafiła, rysunek nie podszedł, tematyka nie jest konikiem wyrażającego opinię i wystarczy. Ktoś ma ochotę uzasadnić głębiej to okej. Wydaje mi się, że większość z piszących na forum wyszła już z wieku przedszkolnego w którym się było na 'nie' na złość otoczeniu.
Nie wydaje mi się, aby ktoś krytykował tutaj cokolwiek żeby być fajnym i oryginalnym. To nie TikTok.
Nie. Nie "dokładnie tak się sprawa ma". Na razie to Wam takie komentarze wystawiaja niepochlebna opinię, bo wyskakujecie z protekcjonalnymi, pasywno agresywnymi sugestami, że osoby krytukujące nie dojrzały albo nie zrozumiały. (znamy to z Nolana) Dogmatycznie zakładając, że uznany tytuł nie może zostać poddany krytyce, bo ... jest uznany. I nie wiem o co Ci chodzi z "mój gust". A czyim gustem mam się sugerować? Twoim? Czy średnią opinii mam przedkładać, nad własne upodobania, i katować się tytułem bo nie wypada, żeby mi się coś podobało?
Jeśli tytuł jest powszechnie uznany i szanowany to sygnał, ze warto się z nim zapoznać. Jeśli rozczarował, uznajesz go za "przereklamowany". Tylko tyle. I o tym sobie gadamy. Kompletnie nie kumam, czego tu nie rozumiecie.
Nic dodać nic ująć.
-
To luźny temat, w którym każdy dzieli się swoimi wrażeniami. Chętnie poczytam, które tytuły dla innych były "przereklamowane".
Tylko, że część osób nie dzieli się swoimi wrażeniami, typu: nie spodobał mi się, nie zrozumiałem, wydał mi się nudny, uważam, że scenariusz był niedopracowany, etc. Zamiast tego czytam autorytarne stwierdzenie, że Moore jest aczytalny, Sambre ma brzydkie rysunki, Sandman to stek grafomańskich głupotek, itd.
W tym momencie czuję się jakbym rozmawiał z pięciolatkiem, który mówi, że książki są głupie, tylko dlatego, że jeszcze nie nauczył się czytać.
-
Incal.
Ha! :)
Całkowita zgoda. Czytając odnosiłem wrażenie, że grupą docelową tego komiksu są nastolatkowie. Może ludzie mają do Incala sentyment, bo w takim wieku zapoznawali się z tym komiksem?
Mnie podobna sytuacja zdarzyła się z Wiedźminem, którego przeczytałem w wieku 30+ po przeczytaniu dużej ilość fantastyki i Wiedźmin wydawał mi się infantylny, a "dowcipy" Sapkowskiego raczej denerwowały zamiast rozśmieszać. A znajomy, który też masę fantastyki przeczytał, ale zapoznał się z Wiedźminem jako nastolatek go uwielbia.
-
@Midar
Zgoda na uzasadnienie przy każdym tytule. Jesteśmy czytelnikami, więc słowo pisane nie powinno być nam obce i z największą przyjemnością przeczytam powody, dla których jakiś tytuł został wpisany na tą listę. Większość tych pozycji uwielbiam, tym bardziej jestem ciekawy rzeczowej opinii z drugiej strony. I zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy muszą wszystko lubić tak samo. Lub nie lubić wogóle. Po prostu ciekaw jestem dlaczego.
-
Całkowita zgoda. Czytając odnosiłem wrażenie, że grupą docelową tego komiksu są nastolatkowie. Może ludzie mają do Incala sentyment, bo w takim wieku zapoznawali się z tym komiksem?
Mnie podobna sytuacja zdarzyła się z Wiedźminem, którego przeczytałem w wieku 30+ po przeczytaniu dużej ilość fantastyki i Wiedźmin wydawał mi się infantylny, a "dowcipy" Sapkowskiego raczej denerwowały zamiast rozśmieszać. A znajomy, który też masę fantastyki przeczytał, ale zapoznał się z Wiedźminem jako nastolatek go uwielbia.
To działa też w drugą stronę - niektórych rzeczy się nie doceni, jeżeli przeczyta się je zbyt wcześnie. Ja tak miałem z "Pannami z Wilka". Nastolatkiem będąc przeczytałem i zapomniałem. A po latach, już po trzydziestce i sporej dozie doświadczeń życiowych przeczytałem jeszcze raz i do tej pory głoszę, że to jedna z najlepszych rzeczy jakie w życiu czytałem.
Co do "Wiedźmina" - pełna zgoda. Mam to samo. "Incala" aż tak nie postponuję, ale specjalnej głębi mu też nie przypisuję. Solowe Moebiusy mają jej o wiele więcej.
I z podobnych powodów (nie przeczytałem za młodu) nie rusza mnie pewnie wspomniana tu wcześniej "Trylogia Nikopola". A nawet mnie irytuje.
-
Tyle przez całe życie zrozumiałeś, trudno.
No trudno, taki burak ze mnie. Jednak na tyle dużo, żeby rozumieć tytuł (i w oczywisty sposób niezobowiązujący charakter) wątku w którym piszę. Chyba w przeciwieństwie do Ciebie.
-
Tylko, że część osób nie dzieli się swoimi wrażeniami, typu: nie spodobał mi się, nie zrozumiałem, wydał mi się nudny, uważam, że scenariusz był niedopracowany, etc. Zamiast tego czytam autorytarne stwierdzenie, że Moore jest aczytalny, Sambre ma brzydkie rysunki, Sandman to stek grafomańskich głupotek, itd.
W tym momencie czuję się jakbym rozmawiał z pięciolatkiem, który mówi, że książki są głupie, tylko dlatego, że jeszcze nie nauczył się czytać.
Kiedy ja czytam wypowiedzi forumowiczów to myślę sobie jedynie 'zgadzam się' bądź 'nie zgadzam się'. Nie napisałem, że Moore aczytalny (to tak w kwestii problemów z przyswajaniem tekstu). Napisałem:
"Watchmen i V jak Vendetta aczytalne. Potwór z Bagien również. From Hell i dwie pierwsze Ligi Dżentelmenów to mam wrażenie, pisane przez innego autora bo świetne, dla odmiany ;)"
Nie jestem księgą objawienia więc skoro piszę 'aczytalne' to wiadomo, że dla mnie a nie dla innych. Polityczny dialog "V jak Vendetta" bardzo mnie nudzi i nie jest to moja tematyka. Tak samo Watchmen - superbohaterowie, nawet w mega intelektualnej formie nie bardzo mnie interesują. Potwór odrzucił mnie graficznie i ciężko mi było skupić się na treści i załapać nastrój tego nieciekawie narysowanego komiksu.
From Hell i dwa a nawet trzy pierwsze tomy Ligi to absolutny sztos i super rzeczy. Ilość wiedzy na temat epoki i Londynu oszałamiająca i podana w cudowny sposób. Komiks ponury, depresyjny a klimat można wybierać chochlą. Uwielbiam rzeczy historyczne i kostiumowe więc to mi bardzo weszło.
Mam nadzieję, że pomogłem ;)
-
Przereklamowany tytuł to taki, który aspiruje do czegoś wielkiego, a nim nie jest. To tytuł, który przegrywa z innym pod względami warsztatowymi: tematyka, postacie ich psychologia itp. itd. Masz np. "Pięćdziesiąt twarzy Greya" E.L. James - miliony sprzedanych egzemplarzy. Czytałem książki i jest mnóstwo powtórzeń w dialogach, które są bardzo proste, a wszelkie opisy praktyk BDSM i ten światek to żart, bo w zasadzie nic nie opisuje i wszystko wykrzywia na zasadzie zabawy dla nastolatek. Jest mnóstwo zarzutów, że autorka nie zrobiła żadnego resarchu i wszystko to jej kiepskie pomysły podany w sposób cukierkowy i nie pokrywa się w żaden sposób z praktykami środowiska do których odnosi się autorka. Pewnie są osoby, które będą bronić do końca ten tytuł, że im się podoba, ale to w żaden sposób nie wynosi tego tytuły wysoko ani teraz, ani w najbliższym czasie. Ja nie wyobrażam sobie, że ten tytuł/ ta seria dostaje drugie życie i będzie uważany za arcydzieło. Jeżeli ktoś chce podpinać pod taką sytuację Moore'a, Morrisona i Gaimana, to ja tego nie rozumiem, bo zakładamy, że to ta sama półka talentu, warsztatu, sprawności literackiej, wyobraźni.
-
Ja z lekkim bólem serca wpisywałem na ta liste Strażników, ale o to chodzi! Zeby z tych wszystkich bardzo uznanych i wychwalanych pozycji wylonic cos co moze, MOZE w 2022 juz jako dzieło wybitne nie przystaje. Wiec mimo, ze podobaja mi sie Straznicy duzo bardziej niz przykladowo Persepolis czy Will Eisner (tez bardzo uznane i rozreklamowane a nie wymienil ich tu NIKT) to daje mi to do myslenia, ze byc moze taki Nowy Jork jest bardziej uniwersalny i jest mniejsza grupa osob, do ktorych nie trafia.
Aktualizacja listy, juz niewiele sie zmienia ale niektore pozycje zostaly wymienione przez druga osobe wiec tu trafiaja (wymienienie tylko przez 1 forumowicza to za mało)
Seria Sandman (zdecydowanie najczęściej tutaj wymieniany)
Seria Thorgal
Seria Hellboy
Incal
Rork
Maus
Lucyfer
Strażnicy
V jak Vendetta
Batman zabójczy żart
Batman Powrót Mrocznego Rycerza
Batman Długie Halloween
Batman Trybunał Sów
Kryzys na nieskończonych ziemiach
-
ta lista to taki żart niespełnionych miłości.
-
Czy jak zrobimy listę typu - Najsłynniejsze komisy, to część tych tytułów będzie na pierwszych miejscach ?
-
Jak tam czytam to widzę że każdy dobry komiks powinien być na tej liście. Bo zawsze znajdzie się ktoś komu nie podejdzie.
-
Lista wygląda jak lista 'Must read' dla każdego komiksiarza (poza wypocinami Snydera).
-
Przecież to już jest lista najsłynniejsze komiksy, tyle że przereklamowane (powinno raczej być których nie lubię). Będzie lista najlepsze to będą te same tytuły. Wrzucasz w internet frazę most overrated i też pojawiają się te same tytuły, nic tu nie ma niezwykłego. Nie każdemu podchodzi to samo, jak potrafi to wytłumaczyć to bardzo dobrze. A kwestie gustu, to czasami lepiej po prostu przemilczeć to tylko zabawa, nie trzeba się odrazu pałować.
-
Zeby z tych wszystkich bardzo uznanych i wychwalanych pozycji wylonic cos co moze, MOZE w 2022 juz jako dzieło wybitne nie przystaje.
trochę (ta, trochę :D) śmiała teza patrząc na liczebność próby :)
-
Wrzucasz w internet frazę most overrated i też pojawiają się te same tytuły, nic tu nie ma niezwykłego.
Sprawdziłem i heh, w sumie masz rację :)
Myślę, że zasada jest prosta, im większy hype wokół tytułu, tym większe oczekiwania i w rezultacie rozczarowanie.
Może ten temat powinien się nazywać "Najbardziej przereklamowane Polskie tytuły"? byłoby trudniej.
-
Jeśli o mnie chodzi, to zupełnie nie rozumiem peanów pochwalnych dla twórczości Jeffa Lemire'a. Fabuły, w większości, są tam kliszą innych dzieł filmowych, literackich czy komiksowych. Często skonstruowane na szybko, zupełnie bez szacunku dla inteligencji czytelnika- vide Joker czy Thanos. Jego ilustracje również nie pomagają mi w odbiorze. Pewnym wyjątkiem są to opowieści z hrabstwa Essex i Spawacz, za którym też nie przepadam, ale widzę w nim wspaniały potencjał na film.
No i zupełnie nie trafiają do mnie kaczory. Próbowałem Rossy i Barksa, zacząłem Życie i czasy Sknerusa, ale to dla mnie są rzeczy dla dzieci, może dla nastolatków. Wiem, że po prostu czegoś nie łapię, ale no tak mam. To dla mnie komiksy dla dzieci.
-
Przereklamowany tytuł to taki, który aspiruje do czegoś wielkiego, a nim nie jest. To tytuł, który przegrywa z innym pod względami warsztatowymi: tematyka, postacie ich psychologia itp. itd. Masz np. "Pięćdziesiąt twarzy Greya" E.L. James - miliony sprzedanych egzemplarzy. Czytałem książki i jest mnóstwo powtórzeń w dialogach, które są bardzo proste, a wszelkie opisy praktyk BDSM i ten światek to żart, bo w zasadzie nic nie opisuje i wszystko wykrzywia na zasadzie zabawy dla nastolatek. Jest mnóstwo zarzutów, że autorka nie zrobiła żadnego resarchu i wszystko to jej kiepskie pomysły podany w sposób cukierkowy i nie pokrywa się w żaden sposób z praktykami środowiska do których odnosi się autorka. Pewnie są osoby, które będą bronić do końca ten tytuł, że im się podoba, ale to w żaden sposób nie wynosi tego tytuły wysoko ani teraz, ani w najbliższym czasie. Ja nie wyobrażam sobie, że ten tytuł/ ta seria dostaje drugie życie i będzie uważany za arcydzieło. Jeżeli ktoś chce podpinać pod taką sytuację Moore'a, Morrisona i Gaimana, to ja tego nie rozumiem, bo zakładamy, że to ta sama półka talentu, warsztatu, sprawności literackiej, wyobraźni.
Przereklamowany tytuł to taki, który w powszechnej opinii uważany jest za dobry/bardzo dobry, a okazuje się rozczarowujący. Grey gdzie nie spojrzysz jest obśmiewany i krytykowany, podobnie jak np. filmowe "Transformers", które też do której z kolei części miało super wyniki finansowe. Takie produkcje nie mogą być przereklamowane, bo w masowej świadomości są uważane za słabe.
Zdanie każdy ma różne, kwestia jak zostaje podane. Sam wpisałem tutaj swoje typy i może jakoś przesadnie się nie rozpisywałem, ale też argumentacja niektórych użytkowników do mnie nie trafia. Natomiast temat sam w sobie jest ciekawy i nie ma co się obrażać. Jest za to pole do dyskusji, ale ciężko takową prowadzić jeśli z jednej strony jest "nie podobało mi się, bo nie lubię superhero", a z drugiej "x wielkim artystą był!".
PS. Niektórych może to zaskoczyć, ale "przereklamowany" nie znaczy "słaby". To, że ktoś podaje jakiś tytuł nie znaczy od razu, że jedzie po autorze, bo komiks może też być dla kogoś dobry, ale nie zgadza się z nazywaniem go arcydziełem.
Wiem, że po prostu czegoś nie łapię, ale no tak mam. To dla mnie komiksy dla dzieci.
To nie tak, że czegoś nie łapiesz, bo to są komiksy dla dzieci i jak ktoś twierdzi inaczej to raczej sam przed sobą próbuje się bronić, że dalej je czyta. Natomiast są to na tyle uniwersalne historie, że jeśli się na nich wychowało i ma do nich sentyment, to do tych twórców wraca się bardzo miło.
-
Na pewno dużymi zwycięzcami sa tu słynne tytuły, ktore Nie zostały wymienione dwa razy.
Persepolis,Will Eisner, Rycerze św. Wita, słynne tytuły o Supermanie i Spidermanie, Liga Niezwykłych Dżentelmenów, Black Hole - wiekszosc tu nie padla ANI RAZU a wy pewnie umiecie wymienic wiecej slynnych tytułów co była w PL a tu sie nie pojawiła.
Taki Maus, który uważam za najbardziej przereklamowany (tak jak pisze Skandalista przereklamowany nie znaczy bardzo słaby np. Maus to taki dostateczny z plusem dla mnie) pojawił się tylko dwa razy - ale Sandman był wymieniony gdzies z 6 razy a to juz o czyms swiadczy.
-
ale Sandman był wymieniony gdzies z 6 razy a to juz o czyms swiadczy.
A o czym świadczy?
Gdyby zapytać na innym forum to wynik byłby pewnie odwrotny - Sandman pojawił by się może 2 razy a np. Maus 6. Świadczy to tylko o tym, że większość ludzi nie ma pojęcia dlaczego Sandman jest ceniony podobnie jak większość ludzi nie ma pojęcia dlaczego Chłopi zostali nagrodzeni Noblem.
-
A o czym świadczy?
Gdyby zapytać na innym forum to wynik byłby pewnie odwrotny - Sandman pojawił by się może 2 razy a np. Maus 6. Świadczy to tylko o tym, że większość ludzi nie ma pojęcia dlaczego Sandman jest ceniony podobnie jak większość ludzi nie ma pojęcia dlaczego Chłopi zostali nagrodzeni Noblem.
O tym świadczy, ze z perspektywy tego forum Maus może być bardziej uniwersalny i jego renoma moze byc bardziej uzasadniona niż Sandmana. Nie zgodziłbym się z tym, ale tak forumowicze głosowali - wiec cos w tym jest.
Co bardzo zastanawiające Ani jedna pozycja mangowa tutaj nie padła.
A powody czemu komitet wybrał Reymonta masz tu ładnie wypisane w dziale praca domowa: https://aleklasa.pl/liceum/praca-domowa-w-liceum/wypracowania-z-modernizmu/dlaczego-powiesc-pt-chlopi-reymonta-nagrodzono-literacka-nagroda-nobla
-
Pisanie, że skoro jakiś uznany na świecie komiks został tutaj wymieniony conajmniej przez 2 osoby, że jest przereklamowany i coś w tym jest, to gruba przesada. Po prostu nie przypadł do gustu kilku osobom. Nie twórzmy kolejnych teorii spiskowych. Trochę logiki i umiaru.
-
Co bardzo zastanawiające Ani jedna pozycja mangowa tutaj nie padła.
Padła, poszukaj dobrze, na trzeciej stronie.
-
Vision i Mister Miracle Kinga. Nigdy nie rozumiałem zachwytów nad tymi komiksami.
-
Brak mang świadczy, ze chyba na forum mniej ludzi po prostu je czyta i tyle. Co do aczytalnosci V i Watchmen to też nie rozumiem. Treściowo wiadomo o czym to jest, jezykowo tlmaczone na ojczysty jezyk jest zrozumiale, ale słyszałem że angielski Moorea jest bardziej zlozony, ale nie o tym rzecz. Moore nigdy imo nie tworzyl belkotu, to co czytałem to byly zawsze komiksy klarowne tematycznie jak np V będące krytyka dykatutur i prezentacja anarchizmu. Język owszem ma przebogaty, ale nie nazwalbym go ciezkim czy niezrozumialym jak to np bywa u Morissona, którego tworczosc tez lubie. Pokazcie mi konkretnie gdzie ten Moore jest aczytelny, bo ja tego nie widzę w nawet tak ciezkich historiach jak "Miracelman".
-
Znam jedną przereklamowaną mangę - Akira. Biorąc pod uwagę, że jest to jeden z dwóch mangowych typów (a póki co jedyna manga wskazana jako konkretny tytuł, a nie cały dorobek autora) można stwierdzić, że to najbardziej przereklamowana manga na tym forum* :D
* według jednego użytkownika, który przy ok. 1 300 użytkowników forum stanowi zabójcze 0,08% całkowitej ilości zarejestrowanych użytkowników...
-
No to ja też wrzucę bombę - jak dla mnie Usagi Yojimbo. Nie rozumiem zachwytów nad tym komiksem. Uwielbiam kulturę japońską, okres samurajów, jestem fanem Poranka Ściętych Głów, Samotnego wilka i szczenięcia, czy choćby Miecza Nieśmiertelnego, ale królik zupełnie mi nie podszedł. Moim zdaniem konwencja nie pasuje to ugrzecznionej wersji ze zwierzątkami. Scenom walki brakuje dynamiki. Dla mnie to wszystko takie bezpłciowe - przeczytać się da, ale tylko na zasadzie odhaczenia.
-
Znam jedną przereklamowaną mangę - Akira. Biorąc pod uwagę, że jest to jeden z dwóch mangowych typów (a póki co jedyna manga wskazana jako konkretny tytuł, a nie cały dorobek autora) można stwierdzić, że to najbardziej przereklamowana manga na tym forum* :D
* według jednego użytkownika, który przy ok. 1 300 użytkowników forum stanowi zabójcze 0,08% całkowitej ilości zarejestrowanych użytkowników...
Dla mnie tak samo. Akira to najbardziej przereklamowana manga jaką czytałem. Manga zdecydowanie nie dowiozła koncowki jakby sam autor nie wiedział co chce z tym zrobić. Ogromny zawód.
-
No to ja też wrzucę bombę - jak dla mnie Usagi Yojimbo. Nie rozumiem zachwytów nad tym komiksem. Uwielbiam kulturę japońską, okres samurajów, jestem fanem Poranka Ściętych Głów, Samotnego wilka i szczenięcia, czy choćby Miecza Nieśmiertelnego, ale królik zupełnie mi nie podszedł. Moim zdaniem konwencja nie pasuje to ugrzecznionej wersji ze zwierzątkami. Scenom walki brakuje dynamiki. Dla mnie to wszystko takie bezpłciowe - przeczytać się da, ale tylko na zasadzie odhaczenia.
Według mojej wiedzy, Usagi nie jest powszechnie uważany za żadne arcydzieło. Jest chwalony za nawiązania do kultury Japońskiej, humor sytuacyjny i równy poziom historii na przestrzeni wielu lat, co sumarycznie daje mu wysoką ocenę. Antropomorficzne postaci dodają Usagiemu komizmu, bo przecież cały komiks jest przepełniony subtelnym humorem. Nie rozumiem więc porównań do "Poranka Ściętych Głów" lub "Samotnego wilka i szczenięcia" które według mnie reprezentują inny gatunek, jedyne co je łączy z Usagim to właśnie Japoński folklor.
-
Nie mówimy tutaj o nietrafionych arcydziełach lecz o najbardziej przereklamowanych komiksach, a Usagi jest w mojej opinii mocno przereklamowany. Wszyscy chwalą na lewo i prawo, dlatego to był mój punkt wyjścia, a nie czy jest w topce najważniejszych komiksów ubiegłego stulecia. Porównanie do innych tytułów nawiązujących do feudalnej Japonii jest istotne z punktu widzenia tła opowieści i tego, co próbuje dostarczyć. Dla mnie jedną z większych wartości, dla których w ogóle spojrzałem na Usagiego było usytuowanie właśnie w tych czasach. Gdyby to była podobnego typu opowieść, lecz w czasach na przykład wojny secesyjnej - to przecież już zupełnie inna koncepcja i temat przewodni, który wpłynąłby też na kształt zawartych historii. Jeśli twierdzisz, że siłą Usagiego jest subtelny humor sytuacyjny - no cóż, to ja chyba jednak wolę Lucky Luke'a ;) Pozostałe wspomniane wyżej aspekty, czyli nawiązania do kultury japońskiej i równy poziom historii - nie są dla mnie wystarczające bądź współmierne do innych tytułów z podobnym tłem historycznym. Ot tyle, ale rozumiem, że komuś może się podobać.
-
Potwierdzam - Usagi jest przereklamowany. Na początku fajnie się to czytało, po kilkudziesięciu historiach (już SAGA tom 1) zaczyna się wszystko powtarzać. Czytam te wstępniaki znanych person, ale nie czuję tej wyjątkowości.
Kiedy na królika napada kilkunastu zbójów, a on kolejny raz ich wybija w pień, to jest to nudne (dlatego przestałem czytać SH - przecież taki Bruce Wayne powinien być kaleką, a nawet nie ma blizny). Kolejna wioska, kolejne kłopoty. Kadry z samymi walkami też przestałem dokładnie oglądać, bo wiem, że się tam nijak nie dopatrzę logiki.
To są moje zarzuty, mające uzasadnić przereklamowanie tytułu. Jest ok, ale żeby stać na piedestale, to już przesada.
-
Świadczy to tylko o tym, że większość ludzi nie ma pojęcia dlaczego Sandman jest ceniony…
Jeżeli większość ludzi nie ma pojęcia, dlaczego dany tytuł jest ceniony, to chyba idealna definicja przereklamowanego tytułu 🙂
-
Jeżeli większość ludzi nie ma pojęcia, dlaczego dany tytuł jest ceniony, to chyba idealna definicja przereklamowanego tytułu 🙂
Chyba nie. I widać byłoby wyraźnie bezsens tego stwierdzenia, gdybyś nie manipulował moją wypowiedzią usuwając drugą część zdania. Większość ludzi nie ma pojęcia za co dokładnie został przyznany choćby jeden literacki Nobel. Większość ludzi nie ma pojęcia o czym mówił Einstein. Co w związku z tym? Wszystko jest przereklamowane?
-
Powtarzasz w kółko ten sam kompletnie nieadekwatny argument. Większość ludzi nie zajmuje się fizyką. Tu masz czytelników komiksów. I wielu z nich nie z pierwszej łapanki.
-
Chyba nie. I widać byłoby wyraźnie bezsens tego stwierdzenia, gdybyś nie manipulował moją wypowiedzią usuwając drugą część zdania. Większość ludzi nie ma pojęcia za co dokładnie został przyznany choćby jeden literacki Nobel. Większość ludzi nie ma pojęcia o czym mówił Einstein. Co w związku z tym? Wszystko jest przereklamowane?
Niczym nie manipuluję. Dalsza cześć zdania nic nie wnosi. Jeżeli - jak sam napisałeś - większość uważa jakieś dzieło za słabe, to faktycznie jest ono przereklamowane.
Sztukę definiujesz według tego, czy się komuś podoba czy nie. Jeżeli większość uzna, że nie, to możemy mówić, że dzieło jest przereklamowane. Dzieła Einsteina to nauka. W tym przypadku o przereklamowaniu będziemy mówić, gdy ktoś zaneguje jego teorię i przedstawi nowe, które będą obowiązywać. To czy jakaś przypadkowa osoba to zrozumie czy nie, nie ma nic do tego, czy ta nauka jest przereklamowana czy nie. Stawiając to na równi, to raczej Ty manipulujesz.
-
Dokładnie. Nawet zakładając, że ktoś uzna za "przeraklamowane" kwestie całkowicie uznaniowe jak jego geniusz, czy wpływ na rozwój teorii fizyki.. nadal nieczęsto się to zdarza.
-
Większość ludzi nie ma pojęcia za co dokładnie został przyznany choćby jeden literacki Nobel. Większość ludzi nie ma pojęcia o czym mówił Einstein. Co w związku z tym? Wszystko jest przereklamowane?
Nie powiem dawno mnie nic na forum tak nie rozśmieszyło.
Ale panowie popłynęliście po co wy wplątujecie Einsteina i fizykę do dyskusji o wyższości jednych komiksów na drugimi ?
-
Ale wy się tu spinacie to, że paru gości napisało, że jest coś przereklamowane czy aczytelne :) nie znaczy, że tak jest a temat założył koleś, który kupuje tylko Spider-mana.
-
Dla mnie dość intuicyjne jest że lista najlepszych komiksów ever i najbardziej przereklamowanych będzie się w znacznej części powtarzać.
Jak komiks zaczyna zdobywać uznanie to coraz więcej osób go czyta, są przekłady, wznowienia, kolejne wydania, jakieś nagrody itd. Wskakuje na jakąś topkę. Jakiejś części czytelników (co trzeciemu, co czwartemu) komiks się zupełnie nie podoba, a części nie podoba się aż tak, żeby się nim zachwycać. Co czwarty z dużej liczby czytelników to też bardzo dużo.
A jak komiks jest przeciętny to i czytelników mniej i rozczarowań również mniej.
A czy najbardziej przereklamowany jest Sandman czy Maus, to raczej nie ustali się na forum. Tak jak nie ustalimy, który jest lepszym komiksem😀 Na mojej prywatnej liście obydwa są w top5 (zresztą razem z bagniakiem i prosto z piekła).
-
Takie mam wrażenie, że zarzuty tu się pojawiające wobec rzekomo "przereklamowanych" dzieł są mniej więcej takie:
Za mało erotyki - w pornolach jest więcej.
Sceny walki niedobre - Bruce Lee robił lepsze.
Niedokładne pod względem historycznym - Graves był lepszy.
Humor nie taki - Goscinny by to śmieszniej zrobił
Itd.
Ogólnie - widzę tu najczęściej nie problem z mitycznym przereklamowaniem, tylko z oczekiwaniami z którymi wchodziliście w daną lekturę. Ja już się nauczyłem - skasować wszelkie oczekiwania na ile się da, nie pompować ich, nie spodziewać się X lub Y. Poszukuję informacji na temat danej książki czy komiksu tylko do oceny czy wchodzę w to czy nie. A do tego najlepiej przydaje się czytanie opinii negatywnych.
Sztukę definiujesz według tego, czy się komuś podoba czy nie. Jeżeli większość uzna, że nie, to możemy mówić, że dzieło jest przereklamowane.
No, dość ryzykowny argument. Większość ludzi lubi disco polo itd. Czy to czyni z tego sztukę?
-
No, dość ryzykowny argument. Większość ludzi lubi disco polo itd. Czy to czyni z tego sztukę?
Faktycznie użyłem złego zwrotu. Tak czy inaczej jeżeli gdzieś tam krąży opinia, że jakieś dzieło jest wybitne, a duża grupa twierdzi inaczej, to w jakimś sensie można o nim mówić, że jest przereklamowane.
Ps. Jak gdzie na innym forum przeczytasz „to że parę dorosłych osób lubi oglądać rysowane książeczki dla dzieci, nie znaczy, że komiks jest sztuką”, zgodzisz się czy nie?
-
Ale co to ma wspólnego? Mamy dwie sytuacje:
1. Dość powszechna opinia, że A i opinia mniej licznej grupy że nie A i na podstawie tego zaczynamy wątpić że A.
2. Opinia małej grupy, że B jako niewystraczająca do uznania że B.
-
Niczym nie manipuluję. Dalsza cześć zdania nic nie wnosi. Jeżeli - jak sam napisałeś - większość uważa jakieś dzieło za słabe, to faktycznie jest ono przereklamowane.
Jeśli większość ludzi uważa, że człowieka stworzył jakiś bóg, to znaczy że Darwin jest przereklamowany? Jeśli większość ludzi uważała, że Słońce krąży wokół Ziemi to znaczy, że Kopernik był głupi? Jakie znaczenie dla problemu ma opinia większości ludzi, którzy nie mają o nim pojęcia?
Sztukę definiujesz według tego, czy się komuś podoba czy nie. Jeżeli większość uzna, że nie, to możemy mówić, że dzieło jest przereklamowane. Dzieła Einsteina to nauka. W tym przypadku o przereklamowaniu będziemy mówić, gdy ktoś zaneguje jego teorię i przedstawi nowe, które będą obowiązywać. To czy jakaś przypadkowa osoba to zrozumie czy nie, nie ma nic do tego, czy ta nauka jest przereklamowana czy nie. Stawiając to na równi, to raczej Ty manipulujesz.
Możesz zacytować ten fragment, gdzie definiuję sztukę według tego czy się komuś podoba? Cały czas piszę coś dokładnie przeciwnego - komuś się coś podobało a komuś nie, ale podobanie to podobanie a nie wyznacznik wartości dzieła. To tak w temacie rozumienia.
To naturalne, że "Chłopi" większości się nie podobają. To że coś podoba się większości oznacza tylko komercyjny sukces. A komercyjny sukces przeważnie jest właśnie odwrotnie proporcjonalny do jakości.
-
Powtarzasz w kółko ten sam kompletnie nieadekwatny argument. Większość ludzi nie zajmuje się fizyką. Tu masz czytelników komiksów. I wielu z nich nie z pierwszej łapanki.
To, że ktoś przeczytał 500, 1000, 5000 komiksów itd. na pewno sprawia, że jego level wtajemniczenia w to medium jest wysoki, szczególnie jak się go zestawi z osobami, które zwyczajnie nie czytają komiksów.
Ostatecznie jednak to nadal nie znaczy właściwie aż tak wiele. Nadal można pochłaniać masę makulatury bez znajomości kontekstu, czasów powstawania tego co się czyta, zamykać się w bańce swojego gustu zamiast go poszerzać no i do tego czysty subiektywizm sprawia, że w rzeczywistości nie istnieje coś takiego jak obiektywizm w tej dziedzinie i tyle z tej całej "specjalizacji". Po prostu łatwo ulec tutaj typowej pysze tzw. hobbysty, który myśli, że wie aż tak wiele. Ja prawdę powiedziawszy im więcej komiksów czytam, tym bardziej godzę się z tym, że znam tylko malutki ułamek procenta całego medium i omija mnie jednak dużo ważnych i wielkich rzeczy. Nawet jak ktoś czyta wyłącznie uznane i wielkie tytuły pomijając średniaki i pozycje dużo mniej znane to nie ma takiej opcji, żeby był tutaj jakimś alfą i omegą. Nie mówiąc o tym, że pozycje bardziej w "cieniu" też mają swoją perełki.
To naturalne, że "Chłopi" większości się nie podobają. To że coś podoba się większości oznacza tylko komercyjny sukces. A komercyjny sukces przeważnie jest właśnie odwrotnie proporcjonalny do jakości.
Jakaś tam prawda w tym stwierdzeniu jest ale tylko częściowa i udająca prawdę absolutną. Bo jak tak przyjąć to za fakt, to wyjdzie na to, ze komiksy Moore'a, pierwszy Matrix czy GTA IV to jest totalne gówno bo swój sukces odniosły i to na szeroką skalę. Jasne, ze duzo produktów znanych masowo to shit, ale argument do disco-polo jakiego też użył Parsom to rażące uproszczenie.
-
Żadne ryzykowne uproszczenie, tylko logika.
Odnosiłem się do argumentu "jeżeli większość mówi że A, to A". I podałem przykład obalający te regułę.
-
Ale co to ma wspólnego?
1. Nie możemy pisać, że coś jest przereklamowane.
2. Możemy wykluczyć disco polo ze sztuki.
Zastanawiam się, jak odbierasz wykluczenie komiksów ze sztuki. Tak po prostu pytam z ciekawości.
Jeśli większość ludzi uważa, że człowieka stworzył jakiś bóg, to znaczy że Darwin jest przereklamowany? Jeśli większość ludzi uważała, że Słońce krąży wokół Ziemi to znaczy, że Kopernik był głupi? Jakie znaczenie dla problemu ma opinia większości ludzi, którzy nie mają o nim pojęcia?
A Ty ciągle o nauce w kontekście przereklamowania…
-
Zastanawiam się, jak odbierasz wykluczenie komiksów ze sztuki. Tak po prostu pytam z ciekawości.
Spora część jest taką samą sztuką, jak disco polo i twórczość np. Mroza.
-
A Ty ciągle o nauce w kontekście przereklamowania…
Mam wrażenie że Bilibliotekarz specjalnie dobiera takie przykłady w nadziei że napotka albo płaskoziemca albo kreacjonistę i go striggeruje. To żeby nie dostrzegał absurdu wciągania nauki w dyskusje o sztuce której odbiór jest w swojej naturze uznaniowy i subiektywny, ciężko mi uwierzyć.
-
Mam wrażenie że Bilibliotekarz specjalnie dobiera takie przykłady w nadziei że napotka albo płaskoziemca albo kreacjonistę i go striggeruje. To żeby nie dostrzegał absurdu wciągania nauki w dyskusje o sztuce której odbiór jest w swojej naturze uznaniowy i subiektywny, ciężko mi uwierzyć.
Odbiór sztuki jest wyłącznie czysto uznaniowy i subiektywny dla przeciętnego odbiorcy sztuki. Krytyk sztuki, literaturoznawca, historyk sztuki powinien jednak umieć oddzielić swoje subiektywne doznania od bardziej niezależnych wartości, jakie dzieło posiada i jego wkładu w rozwój sztuki i kultury.
Doza uznaniowości i subiektywizmu funkcjonuje podobnie w świecie nauki. Odpowiedź na pytania jaki jest wpływ człowieka na środowisko, jak pobudzić rozwój gospodarczy, jakie jest pochodzenie ciemnej energii we Wszechświecie będzie zależało w części od subiektywnego podejścia naukowca.
-
Ale teraz podajesz przykłady które pozwalają na prowadzenie jakiejś dyskusji, a wcześniej to waliłeś takie łopatologiczne przykłady że ręce opadają. Ja osobiście twierdzę że wmieszywanie nauki i rozważań nt ciemnej energii we wszechświecie w dyskusji o tym jakie dzieło sztuki jest przereklamowane za absurdalne.
Oczywiście jeśli ty właśnie jesteś krytykiem literackim, literaturoznawcą to z przyjemnością poczytam argumenty w dyskusji dlaczego tytuły xyz nie są przereklamowane.
Na marginesie ja tutaj z wyżej wymienionych tytułów nic nie uważam za przereklamowane (ewentualnie Sandman wyjątkowo mi nie wszedł, ale to składam na karb mojego "nie lubienia" dzieł Gaimana ogólnie, ale też nie napisałbym że jest przereklamowany) to tak gdyby ktoś chciał mnie uraczyć uroczym porównaniem z discopolo albo z fastfoodami.
-
Czytam powyższą wymianę opinii, wychodzi na to, że nie ma zgody na jedną definicję "przereklamowanego" komiksu, każdy rozumie to po swojemu. Przypomina to dyskusje akademickie, gdzie strony spotykają się w celu debatowania na wybrany temat. Na wstępie postanawiają zdefiniować pojęcie wokół którego chcą debatować i na tym się kończy, nie dochodzą do porozumienia ;)
-
Na dobrą sprawę łatę "przereklamowane" można śmiało przypiąć komiksom Thompsona : Habibi, Kosmiczne rupiecie i Blankets. Graficznie rewelacja - zwłaszcza Habibi, scenariuszowo dość przeciętnie - Blankets.
-
Na pewno dużymi zwycięzcami sa tu słynne tytuły, ktore Nie zostały wymienione dwa razy.
Persepolis,Will Eisner, Rycerze św. Wita, słynne tytuły o Supermanie i Spidermanie, Liga Niezwykłych Dżentelmenów, Black Hole - wiekszosc tu nie padla ANI RAZU a wy pewnie umiecie wymienic wiecej slynnych tytułów co była w PL a tu sie nie pojawiła.
Hehe a mi Rycerze św. Wita, całkowicie nie poszedł. Dla mnie niestal nawet obok Mausa. Co człowiek to gusta. Uważam że warto przeczytać wysoko oceniane a czy komuś się podoba to już inna sprawa. Na całe szczęście każdy jest inny i możemy postrzegać to inaczej.
Pa.Z filmami sztuka książkami jest tak samo..
-
Żadne ryzykowne uproszczenie, tylko logika.
Odnosiłem się do argumentu "jeżeli większość mówi że A, to A". I podałem przykład obalający te regułę.
Dopasowany do tezy i do tego to pieprzone disco-polo ::) ::)
To nie potwierdza żadnej reguły, ba tą zasadą można negować każde uznane dzieło, które zna "trochę" więcej ludzi niż jakieś wąskie grono. Mało tego rzeczy niszowe czy alternatywne też często walą kupą a ich alternatywność w części przypadków jest tak niestrawna i napuszona, że aż odstrasza to na km.
Negowanie wszystkiego co mainstreamowe i twierdzenie, że to wszystko jest fe i be to już chyba kontrkultura i przynajmniej dla mnie takie podejście to też zwyczajny bullshit.
-
Jak dopasowany do tezy? Jeżeli coś obala, to obala. Nie ma tu znaczenia dopasowanie do tezy.
-
Jak dopasowany do tezy? Jeżeli coś obala, to obala. Nie ma tu znaczenia dopasowanie do tezy.
Erystyka i tyle panie ;D Konkretniej to uogólnienie.
Nie możesz na podstawie jednostkowego przykładu rozciągać tego na całość zjawiska jakim jest cała kultura. Znane rzeczy to nie tylko disco-polo ale też jazz jeśli trzymamy się porównań muzycznych. No i tak disco-polo ma opinie bardziej muzyki dla masowego odbiorcy, ale nie róbmy sobie jaj, że jazz to nagle muzyka której słucha na świecie 5 ludzi na krzyż.
Już nie wspomnę o tym, ze absurdalnym jest teza sama w sobie, ze jeśli cos ma masowy sukces oznacza, ze jest złe samo w sobie. Te porównanie to disco-polo to o tyle większe dziadostwo np. w kontekście kina stricte rozrywkowego, które jest wykonane choćby na naprawdę dobrym technicznie poziomie a co jest technicznie dobrego w disco-polo?
Po prostu wychodzi tutaj czarno-biały absurd, ze wszystko co lubiane przez masowego odbiorcę jest dziadostwem i wrzucamy do jednego worka tutaj taką różność zjawisk, ze jest to wprost krzywdzące. Trzymając się komiksowego poletka to Watchmen czy Persopolis to są dość popularne komiksy a za diabła nie nazwałbym ich łatwymi w odbiorze, ale, że wrzucamy je do wora o nazwie "syf" z tego powodu, ze są po prostu znane i odniosły sukces to jakiś absurd. Po prostu wybrałeś sobie prosty klucz na uproszczenie opisu pewnych zjawisk ale to jest pojęciowo groch z kapustą, bo nawet jak się trzymamy sukcesu stricte komercyjnego to nawet te mniej komercyjnie twory będziemy musieli wyrzucić do śmietnika, bo przecież zawsze są jeszcze bardziej niszowe, alternatywne dzieła i w ten sposób ograniczamy sobie kulturę do jakiejś niszy dla niszy.
-
Zdaje się, że coś mi tu imputujesz. Przeczytaj może cały ten fragment dyskusji.
-
Jeśli większość ludzi uważa, że człowieka stworzył jakiś bóg, to znaczy że Darwin jest przereklamowany? Jeśli większość ludzi uważała, że Słońce krąży wokół Ziemi to znaczy, że Kopernik był głupi? Jakie znaczenie dla problemu ma opinia większości ludzi, którzy nie mają o nim pojęcia?
Ludzie, wy nie odróżniacie faktów od opinii? To, że Ziemia krąży wokół Słońca to jest fakt. To, że "Watchmen" to dobry komiks to tylko opinia. Może podzielana przez większość czytelników, może mająca solidne podstawy, ale dalej opinia.
Więc jeżeli napiszę, że komiks x jest przereklamowany, to znaczy że DLA MNIE jest. Ja nie wiem, niektórzy to chyba dopiero co odkryli, że ludzie mogą mieć różne zdanie.
-
Ludzie, wy nie odróżniacie faktów od opinii? To, że Ziemia krąży wokół Słońca to jest fakt. To, że "Watchmen" to dobry komiks to tylko opinia. Może podzielana przez większość czytelników, może mająca solidne podstawy, ale dalej opinia.
Więc jeżeli napiszę, że komiks x jest przereklamowany, to znaczy że DLA MNIE jest. Ja nie wiem, niektórzy to chyba dopiero co odkryli, że ludzie mogą mieć różne zdanie.
Problemem nie jest sama różnica zdań tylko podstawy tej różnicy. Jeśli literaturoznawca wydaje opinie na temat lektury to odnosi się do weryfikowalnych faktów: powieść albo coś wnosi nowego do literatury albo nie, postacie są albo zbudowane wiarygodnie albo papierowe, świat jest przemyślany drobiazgowo albo pobieżnie, autor albo opiera się na schematach fabularnych albo nie, itd.
To nie to samo co opieranie się wyłącznie na swoich odczuciach: ja czułem, ja lubię, mnie się podobało, moje emocje. Ja, mnie, moje. Fajnie że ktoś czuje albo nie, ale to bez znaczenia dla wartości samej książki. Chcesz oceniać komiks to odnos się do komiksu a nie do siebie. To co czujesz świadczy o tobie a nie o dziele sztuki.
-
Problemem nie jest sama różnica zdań tylko podstawy tej różnicy. Jeśli literaturoznawca wydaje opinie na temat lektury to odnosi się do weryfikowalnych faktów: powieść albo coś wnosi nowego do literatury albo nie, postacie są albo zbudowane wiarygodnie albo papierowe, świat jest przemyślany drobiazgowo albo pobieżnie, autor albo opiera się na schematach fabularnych albo nie, itd.
To nie to samo co opieranie się wyłącznie na swoich odczuciach: ja czułem, ja lubię, mnie się podobało, moje emocje. Ja, mnie, moje. Fajnie że ktoś czuje albo nie, ale to bez znaczenia dla wartości samej książki. Chcesz oceniać komiks to odnos się do komiksu a nie do siebie. To co czujesz świadczy o tobie a nie o dziele sztuki.
A to nie jest tak, że taki literaturoznawca wydaje opinie, na podstawie "nauki" o innych opiniach? Bo czym innym jest jego wiedza, jak nie historią zbiorów opinii...
-
Problemem nie jest sama różnica zdań tylko podstawy tej różnicy. Jeśli literaturoznawca wydaje opinie na temat lektury to odnosi się do weryfikowalnych faktów: powieść albo coś wnosi nowego do literatury albo nie, postacie są albo zbudowane wiarygodnie albo papierowe, świat jest przemyślany drobiazgowo albo pobieżnie, autor albo opiera się na schematach fabularnych albo nie, itd.
To nie to samo co opieranie się wyłącznie na swoich odczuciach: ja czułem, ja lubię, mnie się podobało, moje emocje. Ja, mnie, moje. Fajnie że ktoś czuje albo nie, ale to bez znaczenia dla wartości samej książki. Chcesz oceniać komiks to odnos się do komiksu a nie do siebie. To co czujesz świadczy o tobie a nie o dziele sztuki.
Dokładnie, Watchmen to dobry komiks obiektywnie, a subiektywnie może się oczywiście nie podobać.
-
Problemem nie jest sama różnica zdań tylko podstawy tej różnicy. Jeśli literaturoznawca wydaje opinie na temat lektury to odnosi się do weryfikowalnych faktów: powieść albo coś wnosi nowego do literatury albo nie, postacie są albo zbudowane wiarygodnie albo papierowe, świat jest przemyślany drobiazgowo albo pobieżnie, autor albo opiera się na schematach fabularnych albo nie, itd.
To nie to samo co opieranie się wyłącznie na swoich odczuciach: ja czułem, ja lubię, mnie się podobało, moje emocje. Ja, mnie, moje. Fajnie że ktoś czuje albo nie, ale to bez znaczenia dla wartości samej książki. Chcesz oceniać komiks to odnos się do komiksu a nie do siebie. To co czujesz świadczy o tobie a nie o dziele sztuki.
Poza jednym drobiazgiem. Ludzie, którzy przyswajają kulturę niekoniecznie muszą być ekspertami żeby dostrzeć co warsztatowo działa lub nie. To nie jest wiedza tajemna dla elit. Po latach ogladania filmów potrafię dostrzec czy jakieś wątki sa pozostawione same sobie, czy trzeci akt działa czy nie, czy jest za dużo ekspozycji, ocenić gre aktorska i dialogi. Oczywiście, że nie jestem w stanie tego zrobić tak dogłębnie i drobiazgowo jak ekspert, który studiował film latami. Ale i nie chcę. Bo od pewnego momentu to zabija sens obcowania ze sztuka. Bo zamiast obrazu w pewnym moemncie widzisz tylko ilość warstw farby i typ podłoża.
A Ty sie uczepiłeś "gustu" jako zerojedynkowej kwalifikacji podoba mi sie / nie podoba mi się.
-
W dyskusjach, czy coś mi się nie podoba, czy podoba też trzeba zachować umiar. Mi się nie podoba Watchmen Moore'a bo Manhattan jest niebieski, a ja nie lubię tego koloru, moim ulubionym kolorem jest czerwony, gdyby Manhattan był czerwony, to komiks byłby idealny. Moore się pogubił w tworzeniu swojego bohatera utrudniając odbiór komiksu i psując go swym nierozsądnym posunięciem. Kolor czerwony głównego bohatera doskonale kontrastowałby z ciemnym tonem komiksu i wprowadzałby element krzykliwości, niepokoju i dyskomfortu, uważam, że Moore'e popełnił szkolny błąd na wczesnym etapie swojego komiksu, co powoduje, że komiks jest niedopracowany - jeżeli ktoś by brał pod uwagę takie opinie, albo by je głosił, to przecież kogoś takiego trzeba zignorować, a nie brać na poważnie. To tylko próbka, bo można czegoś takiego strony napisać, bo subiektywna opinia, przereklamowany komiks.
-
Problemem nie jest sama różnica zdań tylko podstawy tej różnicy. Jeśli literaturoznawca wydaje opinie na temat lektury to odnosi się do weryfikowalnych faktów: powieść albo coś wnosi nowego do literatury albo nie, postacie są albo zbudowane wiarygodnie albo papierowe, świat jest przemyślany drobiazgowo albo pobieżnie, autor albo opiera się na schematach fabularnych albo nie, itd.
To nie to samo co opieranie się wyłącznie na swoich odczuciach: ja czułem, ja lubię, mnie się podobało, moje emocje. Ja, mnie, moje. Fajnie że ktoś czuje albo nie, ale to bez znaczenia dla wartości samej książki. Chcesz oceniać komiks to odnos się do komiksu a nie do siebie. To co czujesz świadczy o tobie a nie o dziele sztuki.
Dobrze, to przykładowo przeczytam taki uznany tytuł, który w powszechnej opinii wniósł coś nowego, miał super zbudowany świat i wiarygodnych bohaterów. Po czym po lekturze stwierdzę, że podobne rozwiązania widziałem już w tytułach x, y, z, przedstawiony świat jest niespójny w punktach takim i takim, a bohaterowie zamiast działać logicznie, robią to, co akurat wygodne scenarzyście. I co wtedy? Ja stwierdzę, że te punkty przeważają na niekorzyść dzieła, ktoś inny, że nie, bo według niego najważniejsza będzie np. forma, język czy wymowa danego tytułu.
Albo co gdy dwóch literaturoznawców wyda odmienną opinię? Ta sama postać w tym samym komiksie dla ciebie może być wiarygodna, a dla mnie papierowa. Obaj możemy na to podać argumenty i nigdy nie dość do porozumienia.
Dokładnie, Watchmen to dobry komiks obiektywnie, a subiektywnie może się oczywiście nie podobać.
Bzdura. Obiektywnie to mógł w momencie premiery być czymś nowym, coś wnosić do gatunku, itd. Samo w sobie to nie sprawia, czy jest dobry czy nie.
Gdyby dzieła kultury były obiektywnie dobre lub złe, to nie trzeba by było pisać recenzji, prowadzić na ich temat dyskusji, itd. Tymczasem o każdym tytule znajdziesz zarówno opinie pozytywne, jak i negatywne, i jeżeli dyskusja jest prowadzona na poziomie, to obie strony potrafią podać solidne argumenty. Niektóre tytuły od lat zbierają wręcz skrajnie różne opinie i jakoś nikt do tej pory nie przedstawił naukowych dowodów na takie spory, bo takich nie ma.
-
Ja bym powiedział, że skoro z podobnymi rozwiązaniami/ fabułami spotkałeś się w kilkunastu dziełach wcześniej, to nowe dzieło jest wtórne pod względem scenariusza i gdyby je nominować do jakiejś prestiżowej nagrody, to na to nie zasługuje. Trzeba jeszcze by rozważyć, na ile podobne rozwiązania są podobne, bo w sumie można by oskarżyć nowego twórce o plagiat, co mocno go dyskwalifikuje. Nie wiem, jak często wykrywa się plagiat w sztuce, bo zawsze można zasłaniać się inspiracją. Nie wiem, czy np. pod Twój przykład nie podpada Miracleman Moore'a i nawiązanie do innych historii już powstałych, gdzie zbudował na tej podstawie coś całkowicie innego. Trzeba rozważyć też jakie są ograniczone możliwości na autora i jak pokonał te problemy. Na pewno ciężej jest dostać nagrodę za zeszyty Batmana od #1 scenarzyście niezależnie kim by był, bo jest mocno ograniczony w materiale źródłowym i nagle nie może zmieniać wszystkiego, tylko małe elementy, z których zbuduje całość.
Co do krytyków, to nie wiem, o jakim komiksie mowa, gdy jeden uznany krytyk z dorobkiem i drugi uznany krytyk z dorobkiem uznają jedno i to samo dzieło w skrajnych opiniach - jeden, że jest wybitne, drugi, że jest słabe. Jeden może robić w oparciu o dzieło i wykazywać kunszt autora, a drugi poprzez konteksty i nawiązania wykazać, że to dzieło jest słabe i autor jest wtórny. Nie wiem, czy o taką sytuację chodzi? Tutaj trzeba brać pod uwagę warsztat autora i badanie, które prowadził, sprawdzać źródła do których się odnosi, a na koniec nakreślić kontekst i zbadać spójność dzieła pod tym względem. Trzeba by jednak zobaczyć, czy oni na początku się nie rozmijają, bo mogą pisać o zupełnie innych sprawach, które niekoniecznie są ze sobą powiązane i wtedy nie spotkają się na żadnym gruncie.
-
Dobrze, to przykładowo przeczytam taki uznany tytuł, który w powszechnej opinii wniósł coś nowego, miał super zbudowany świat i wiarygodnych bohaterów. Po czym po lekturze stwierdzę, że podobne rozwiązania widziałem już w tytułach x, y, z, przedstawiony świat jest niespójny w punktach takim i takim, a bohaterowie zamiast działać logicznie, robią to, co akurat wygodne scenarzyście. I co wtedy? Ja stwierdzę, że te punkty przeważają na niekorzyść dzieła, ktoś inny, że nie, bo według niego najważniejsza będzie np. forma, język czy wymowa danego tytułu.
Albo co gdy dwóch literaturoznawców wyda odmienną opinię? Ta sama postać w tym samym komiksie dla ciebie może być wiarygodna, a dla mnie papierowa. Obaj możemy na to podać argumenty i nigdy nie dość do porozumienia.
To samo będzie gdy zapytamy dwóch ekologów jakie podjąć działania dla ochrony przyrody. Dla jednego ważniejsze będą mrówki a dla drugiego biedronki. Obaj jednak będą się odwoływać do argumentów, które można zweryfikować. Nie oprą całej argumentacji na "ja lubię" i "mi się podoba".
Podobnie będzie z komiksowym kanonem. Czy Strażnicy wnieśli coś odświeżającego do gatunku superhero i czy postacie są pełnowymiarowe można wziąć komiksy do ręki i sprawdzić. I na tej podstawie można dyskutować o miejscu Strażników w kanonie, nawet jeśli pojawią się rozbieżności.
W wątku mamy jednak do czynienia z inną sytuacją. Ktoś pisze, że mu nie podeszło, ktoś uzasadnia swoją opinię, że to superhero a on nie lubi superhero. A ktoś drugi już wymazuje na tej podstawie tytuł z kanonu, bo coś w tym musi być. Nie na podstawie czyjegoś subiektywnego lubienia Strażnicy trafili do kanonu i nie podstawie czyjegoś subiektywnego nie lubienia będą z niego usuwani.
-
Coraz bardziej zaczynam wnioskować z niektórych postów, że literaturę powinniśmy odbierać według sztywnych wytycznych jak naukę, porzucając gusta i nasze subiektywne odczucia z odbioru dzieła. Z kolei nauka napędzana jest odwiecznym konfliktem zwolenników mrówek i biedronek. Nie ma co czekać na płaskoziemców, oni już nie podniosą poziomu abstrakcji tej rozmowy. Można opuścić kurtynę..
A tak wracając do tematu i zdroworozsądkowej rozmowy. To oczywiste, że na liście przereklamowanych dzieł będą te najlepsze komiksy. Serio ktoś by tam umieścił pojedynek Batman z Golemem? Fajnie poznać opinie, dlaczego ktoś uważa dobry komiks za przereklamowany. To o gustach się najczęściej dyskutuje w kontekście komiksów. Poza tym, pierwsze komiksy czy filmu też w pewnym momencie były przełomowe i uznawane za wielkie dzieła, a z czasem stały się paździerzami czy ramotkami, z którymi mało kto chce obcować i tracić na nie swój drogocenny czas.
Na koniec, jeśli sztuka miałaby być oceniana przez recenzentów i jakichś sztywnych wytycznych, jak ma wyglądać każde dzieło, to fora takie jak te byłyby zbyteczne. A jak widać żyją i mają się dobrze i często wolę przeczytać recenzję którego z użytkowników niż drętwego recenzenta.
-
Zdecydowanie tak jest. Zawsze przytaczam przykład komiksowego gniota jakim jest Maus. Komiks ten ma swój fanklub, czy raczej fanatyk-klub i nieliczną grupę odbiorców, którzy doceniają Mausa jako utwór z jego warstwą wizualną i przedstawioną historią. Był czas, że jakakolwiek negatywna ocena tego tytułu wiązała się ze społeczną nagonką i zarzutem propagowania antysemityzmu. W swoim czasie umieszczany w czołówce najwybitniejszych komiksów w dziejach ???. Maus to najbardziej przereklamowany słynny tytuł spośród tych opublikowanych w naszym kraju.
-
A możecie napisać dlaczego ten Maus to taki gniot ? Tylko jedna osoba uzasadniało to pisząc, że scenariusz jej się nie podobał, pewnie było za mało nagłych zwrotów akcji.
-
No bo wiesz. Świnie.
-
A możecie napisać dlaczego ten Maus to taki gniot ?
Seria Sandman - 9/10
Seria Thorgal - do 17 tomu 8/10
Seria Hellboy - 8/10
Incal - 8/10
Rork - 9/10
Maus -10/10
Lucyfer 7/10
Strażnicy - 10/10
V jak Vendetta - 10/10
Batman zabójczy żart - 9/10
Batman Powrót Mrocznego Rycerza - 10/10
Batman Długie Halloween - 9/10
Batman Trybunał Sów - 6/10
Kryzys na nieskończonych ziemiach 7/10
-
@Motyl
Nie wiedziałem, że aż tyle osób na 10 uważa te tytuły za przereklamowane... 🤭
A tak serio to zgadzamy się co do większości.
Lucyfer u mnie wyżej, jakieś 9 przez rysunki, a mógłby mieć 10. Żart 10, a Powrót 9. Halloween 8.
Przy czym nie porównuję tych dziel (poza Gackiem), gdyż każde z nich jest inne, z innej bajki. Ale wszystkie zasługują na wysokie oceny, a tym najwyższe.
-
A możecie napisać dlaczego ten Maus to taki gniot ?
Gniot to nieco zbyt mocne słowo. To po prostu przeciętniak, który z powodów agresywnej promocji i jakichś obaw politycznych został uznany za coś bardzo ważnego i wybitny komiks. To tak jak jakaś pop gwiazda, która ma kogoś w wytwórni i nagrają zupełnie zwyczajny utwór, może i nawet przyzwoity ale są tony lepszych - wydawca jednak używa swoich wpływów i agresywnie łoży pieniądze na promocje żeby to się znalazło w top3 wakacyjnej listy przebojów.
A w pierwszym poście pisałem, moge skopiowac dla przypomnienia. Komiks broni się tematem i dlatego zdobył uznanie, sam scenariusz nie jest jakiś szczególnie dobry. Warstwa graficzna jest zwyczajnie słaba. Narodowości jako zwierzęta to pewnie był bardzo dobry pomysł kiedyś ale obecnie to nie jest nic nadzwyczajnego. Dodatkowo w serii cat shit one uważam, że zostały znacznie trafniej i mniej oczywisto dobrane pary zwierze-naród. A sam temat Zagłady jest przedstawiony znacznie lepiej, wierniej i bardziej poruszająco w dosłownie setkach książek i filmów.
-
A możecie napisać dlaczego ten Maus to taki gniot ?
Dlaczego Maus jest gniotem? Hmmm... popatrzmy:
nieoryginalny pomysl?
nieciekawy i niewciagajacy poczatek?
nieciekawa fabula?
brak logiki, wewnetrzne sprzecznosci?
nierealistyczne, niedookreslone, papierowe postaci?
slaby styl, nieciekawe opisy i "budowanie swiata", zarowno w formie graficznej jaki tekstowej?
zly balans pomiedzy czescia wspolczesna a wspominkowa?
dretwe dialogi?
nieprawdziwe tlo historyczne?
bohater nie przechodzi przemiany wewnetrznej?
niesatysfakcjonujace zakonczenie?
Odpowiedzi na te pytania moga odpowiedziec czy Maus jest gniotem czy nie. Chyba, ze od tych wszystkich pytan wazniejsze sa swinie. Wtedy tak, straszny, przereklamowany gniot. A ludzie od Pulitzera "sie nieznajo". Albo "promujo swoich". Ech, szkoda gadac.
-
Gniot to nieco zbyt mocne słowo. To po prostu przeciętniak, który z powodów agresywnej promocji i jakichś obaw politycznych został uznany za coś bardzo ważnego i wybitny komiks. To tak jak jakaś pop gwiazda, która ma kogoś w wytwórni i nagrają zupełnie zwyczajny utwór, może i nawet przyzwoity ale są tony lepszych - wydawca jednak używa swoich wpływów i agresywnie łoży pieniądze na promocje żeby to się znalazło w top3 wakacyjnej listy przebojów.
A w pierwszym poście pisałem, moge skopiowac dla przypomnienia. Komiks broni się tematem i dlatego zdobył uznanie, sam scenariusz nie jest jakiś szczególnie dobry. Warstwa graficzna jest zwyczajnie słaba. Narodowości jako zwierzęta to pewnie był bardzo dobry pomysł kiedyś ale obecnie to nie jest nic nadzwyczajnego. Dodatkowo w serii cat shit one uważam, że zostały znacznie trafniej i mniej oczywisto dobrane pary zwierze-naród. A sam temat Zagłady jest przedstawiony znacznie lepiej, wierniej i bardziej poruszająco w dosłownie setkach książek i filmów.
To 79er napisał, że to gniot, ja tylko pytam dlaczego.
Gdzie ty widzisz tą agresywną promocje ? Pierwsza część powstała w 1986 a w takiej Polsce pierwszy raz to wydali 2001.
A sam temat Zagłady jest przedstawiony znacznie lepiej, wierniej i bardziej poruszająco w dosłownie setkach książek i filmów.
Dobrze, że nie w tysiącach
Na takim Amazonie w kategorii książki WWII jest na pierwszym a druga część na trzecim miejscu.
https://www.amazon.com/gp/bestsellers/books/9681302011/ref=zg_b_bs_9681302011_1
Jak na przereklamowany gniot, który źle się zestarzał, wydaje mi się, że całkiem nieźle, ale to pewnie przez tą nachalną promocję.
-
@hobgoblin Zarzuty o wiernosci przedstawienia tematu zaglady w komiksie biograficzno/autobiograficzny sa dla mnie co najmniej zabawne. Czyli co insynuujesz, ze autor zmyslil przezycia swojego ojca ? Tak samo durne sa zarzuty do scenariusza, to jest prawdziwa historia i moze ci sie podobac albo nie, ale scenariusz napisala rzeczywistosc wiec ocenianie tego pod katem jakosci jest absurdalne xD.
Wisienka na torcie to doszukiwanie sie spisku w popularnosci komiksu ktory ci sie nie spodobal, ale to akurat czesta przypadlosc specowa.
-
Dobrze, że nie w tysiącach
Może i w tysiącach.
Jesteście jakoś związani z autorem/wydawcą albo coś takiego? Nie rozumiem kompletnie czemu są tu jakieś agresywne "obrony" tego Mausa.
Dla mnie przykładowo Strażnicy to absolutne arcydzieło, coś w rodzaju Biblii komiksu. Ludzie jednak uważaja, że przereklamowane no to trudno po to jest ten wątek żeby wypisać co jest przereklamowane czyims zdaniem i podliczyc głosy. Maus ma tylko 3 na razie, Sandman już dużo więcej.
-
Ja się próbuje dowiedzieć dlaczego to takie słabe, na razie tylko ty coś napisałeś na ten temat.
Agresywna to jest krytyka, że to gniot itp.
Ja to się dowiedziałem w tym temacie, że Strażnicy są aczytalni :), także nie mogą być arcydziełem a tym bardziej absolutnym.
-
Jesteście jakoś związani z autorem/wydawcą albo coś takiego? Nie rozumiem kompletnie czemu są tu jakieś agresywne "obrony" tego Mausa.
Bo to ci piszesz to są bzdury poparte pseudoargumentacją.
-
Odpowiedzi na te pytania moga odpowiedziec czy Maus jest gniotem czy nie. Chyba, ze od tych wszystkich pytan wazniejsze sa swinie. Wtedy tak, straszny, przereklamowany gniot. A ludzie od Pulitzera "sie nieznajo". Albo "promujo swoich". Ech, szkoda gadac.
Czy "Maus" jest gniotem? Nie. Czy przeciętną pozycją? Moim zdaniem tak. Z polskiego punktu widzenia oczywiście motyw ze świniami trzeba ocenić negatywnie. Szczególnie, że historycznie krzywdzący. I o ile to historia ojca autora, to jednak przedstawiana oczyma syna i to on nadał jej takie, nie inne, ramy. Wiem, podobno nie chciał by tak było to odbierane ale mleko się rozlało, za decyzje ponosi się konsekwencje. Nawet nie zamierzone.
Skupiając się jednak na fabule, nie jest oryginalna bo być nie może, takich ludzi jak ojciec autora były tysiące, miliony. Reportaż komiksowy który podsunęło autorowi życie. Trochę jednorazowy strzał w dziesiątkę, nie powtórzony później. Trzeba oddać, że Spiegelman nie boi się pokazać ojca jako rasisty i tego, że wojna jedynie wzmocniła negatywne cechy jakie miał wcześniej. Tylko w żadnym aspekcie tego dzieła, rysunków, fabuły, nie widzę materiału dającego podstawy do określania tego komiksu arcydziełem. Oczywiście, można się nie zgadzać, ja raczej z tych co za arcydzieło uznają Mona Lisę czy Przysięgę Horacjuszy niż dzieła Warhola.
A co do promowania "swoich" to oczywista oczywistość, zależnie od poglądów i/lub pochodzenia jedni są faworyzowani, inni nie. Tak było, jest i niestety będzie, jak świat światem. Dlatego osobiście nie przywiązuję zbyt dużej uwagi do nagród, czy Oscarów, czy Nobla czy Pulitzera czy jakichkolwiek innych.
Moja lista "przereklamowanych" tytułów? (samo określenie średnio pasuje bo nieścisłe i zawsze to będzie czysto subiektywna lista). Części komiksów nie pamiętam ponieważ do kolekcji kupuję pozycje, które na 99% mi podpasują, a inne czytam w bibliotekach.
1. Invincible - trochę więcej niż połowa serii, wrażenia bardzo pozytywne. Bawienie się konwencją superbohaterską, świadomość, że seria nie będzie wieczna więc można uśmiercać postacie itd. Końcówka zaś... Słabo. Nie chcę robić spoiler-ów ale za dużo deus ex machina i lukru. Dodatkowo, wątek aborcji. Bardzo poważny temat, który jak szybko się pojawił, tak szybko zniknął. A to nie jest kwestia tego co na siebie włożyć danego dnia tylko literalnie, życia i śmierci. Można było więc nie poruszać tematu albo pociągnąć i pokazać jakąś dyskusję. Mogę pisać więcej by nie przedłużać jednak, z komiksu 5+, cała seria zjechała na 4-.
2. 100 Naboi - podobnie jak wyżej, fajny pomysł, tajemnice otaczające Trust i Agenta Gravesa aż po słabe zakończenie. Jakby twórcy nie umieli domknąć fajną klamrą tego co zaczęli i poszli nieco na łatwiznę.
3. Wonder Woman New 52 - i ogólnie większość New 52, w tym Batman. Wyjątek to Green Lanterns ponieważ w seriach z Latarnikami była kontynuacja tego co wcześniej, nie reset. Fajne czytadła, trochę inne spojrzenie na tą czy inną postać ale zero efektu "wow". Samo wprowadzenie Trybunału Sów w Batmanie czy zrobienie z Diany boginię wojny, to za mało.
4. Avengers Hickmana - do Tajnych Wojen czytałem i bez żalu opuściłem. Za bardzo rozwleczone na mnóstwo serii pobocznych, zeszytów stąd czy stamtąd, wymagających skakania między tomami. Napięcie zbyt długo budowane, w końcu opada i same Tajne Wojny były w porządku ale to "tylko" w porządku. Aktualnego superhero nie czytam w ogóle, na dzień dzisiejszy, jedynie uzupełniam klasykę. I to się pewnie nieprędko zmieni.
5. Gnat - nie wiem, może nie jestem grupą docelową. Bardziej z komiksów od lat 7 do 107 podchodzi mi Clifton i Iznogud, a Gnat... Nie zachwyca. Nawet ciężko określić czemu, sympatyczne stworki, świat fantasy jakie lubię lecz całość chyba zbyt sztampowo zrobiona.
-
Dodam od siebie trochę "agresywnej" obrony Mausa.
Dla mnie jest to jeden z najlepszych komiksów. Ścisła czołówka. Jest to też zapisek z rozmów z ojcem autora, jego przeżyć, bez szlifowania historii, żeby była bardziej atrakcyjna. Myślę, że ta szczerość, prostota i przejmująca historia urzekła tak wiele osób na świecie.
Sam autor jest bardzo szczery w swoim dziele. Są nawet opracowania naukowe wnikliwie opisujące polonofobię Spiegelmana
https://www.jewsandpolesdatabase.org/2019/11/04/maus-art-spiegelman-admits-his-polonophobia-spiegelman/
Uważam również, że do tej pozycji trzeba z jednej strony dorosnąć, nabyć pewną wrażliwość, ale też mieć chociaż ogólne pojęcie o temacie. I żeby było jasne. Wyjazd ze szkoły do Auschwitz jest dopiero w 8 klasie (tak było przynajmniej za moich czasów) nie bez powodu. Chociaż i tak spora część nastolatków nie dorosła do tego w tym wieku. Ja sam będąc tam po raz kolejny jako trzydziestoparoletni człowiek roniłem łzy jak bóbr.
Kiedyś mojej przyjaciółce dałem Mausa do przeczytania. Była właśnie po polonistyce i nigdy nie czytała żadnego komiksu w swoim życiu. Była przerażona tą historią, płakała, ale też śmiała się z niektórych sytuacji starszego Władka. Powiedziała, że nie pamięta, aby coś tak nią wstrząsnęło. A czytała sporo o samym Holokauście. Była zachwycona tą pozycją.
A co do spisku popularności, to coś w tym musi być. Przed wydaniem tego po raz pierwszy w Polsce przecież były strajki...
http://wrak.pl/index.php?strona=arch12
Nie twierdzę, że każdemu musi się podobać. Jest to wręcz nierealne. Ale z chęcią poznam czyjeś argumenty dlaczego. Ale trochę dłuższe niż np. że o tym temacie są tysiące dokładniej napisanych historii, lepszych, np. Cat Shit One. Bo może będzie z tego rzeczowa, ciekawa dyskusja. A nie przepychanki.
Edit
@Corto
Dzięki za opinię. Co do Polaków jako świń było to wielokrotnie tłumaczone. Niemieckie określenie "Polonische schweine" jest tego genezą. Dla mnie nie jest obraźliwe. Ale to moje własne zdanie.
-
Ja to się dowiedziałem w tym temacie, że Strażnicy są aczytalni :), także nie mogą być arcydziełem a tym bardziej absolutnym.
Mogą być i dla mnie są. O Przeminęło z wiatrem tez niektórzy napisza, że jest przereklamowane bo sie zestarzało albo niewystarczająco wzrusza się wobec niewolnictwa stosowanego przez Konfederatów itd.
W sumie byłby bardzo ciekawy temat o tym jakie najsłynniejsze filmy są przereklamowane jak ludzie by glosowali. Chodzi o to jak duży jest target na jakie rzeczy w obecnych czasach i jakie świete krowy "sa obalane" przez współczesnego odbiorce.
Jest dla mnie ciekawe przeczytać, że aż 3 osoby uważają Strazników za przereklamowanych. Ale odnośnie dopytywania co do powodów to jakoś zbytnio mnie nie interesują (w sensie więcej niż 2 zdania) bo wiem, że te osoby mają nieco inny gust niż ja. Podobnie jak osoby, które nudnawy i słabo narysowany Maus uważają za komiks z czołówki.
-
Jesteście jakoś związani z autorem/wydawcą albo coś takiego? Nie rozumiem kompletnie czemu są tu jakieś agresywne "obrony" tego Mausa.
bo te opinie dotyczące Mausa są przereklamowane.
-
@corto co do oryginalnosci mausa, zaznaczam ze nie jestem znawca literatury o holokauscie ale wydaje mi sie ze ten komiks zaprezentowal unikatowe podejscie laczac przezycia ojca z doswiadczeniami syna z ich pozniejszego zycia, ukazujac nie tylko dramatyczne historyczne wydarzenia ale takze ich dlugotrwale konsekwencje i miedzypokoleniowa traume ktorej doswiadczaja rowniez dzieci ocalonych z zaglady.
-
Czy "Maus" jest gniotem? Nie. Czy przeciętną pozycją? Moim zdaniem tak.
Zeby nie bylo - ja nie uwazam Mausa za jakies wybitne dzielo. Moim zdaniem jest to komiks dobry, ciekawy i na pewno wazny. Ale kiedy czytam "opinie", ze jest gniotem "bo swinie", to delikatny facepalm sie wlacza...
@corto co do oryginalnosci mausa, zaznaczam ze nie jestem znawca literatury o holokauscie ale wydaje mi sie ze ten komiks zaprezentowal unikatowe podejscie laczac przezycia ojca z doswiadczeniami syna z ich pozniejszego zycia, ukazujac nie tylko dramatyczne historyczne wydarzenia ale takze ich dlugotrwale konsekwencje i miedzypokoleniowa traume ktorej doswiadczaja rowniez dzieci ocalonych z zaglady.
Polecam "Leting it Go" Miriam Katin (autorka wydanego u nas komiksu "Skazane na siebie").
-
@corto co do oryginalnosci mausa, zaznaczam ze nie jestem znawca literatury o holokauscie ale wydaje mi sie ze ten komiks zaprezentowal unikatowe podejscie laczac przezycia ojca z doswiadczeniami syna z ich pozniejszego zycia, ukazujac nie tylko dramatyczne historyczne wydarzenia ale takze ich dlugotrwale konsekwencje i miedzypokoleniowa traume ktorej doswiadczaja rowniez dzieci ocalonych z zaglady.
By nie offtopicu robić zbytnio, wspomnę o jednym przykładzie polskim i jednym zagranicznym. Polski to "Pięć lat Kacetu" Stanisława Grzesiuka. Konsekwencje obozu to m.in. gruźlica na którą w ostateczności umarł oraz wybitna niechęć do słuchania choćby słowa po niemiecku. Mimo, że w obozie nauczył się ze słuchania całkiem dobrze. Pół przykładu to autor (zapomniałem nazwiska niestety), jednej z lektur dot. holokaustu, który ostatecznie bodajże w latach 70 popełnił samobójstwo.
Zagraniczny - nie holokaust ale lodowe piekło komunistycznych łagrów Syberii czyli "Opowieści Kołymskie" Warłama Szałamowa. Autor pod koniec życia cierpiał na problemy psychiczne, nigdy w pełni nie wrócił do bycia normalnym człowiekiem (jak wielu byłych więźniów obozów koncentracyjnych) i pod koniec chomikował chleb w łóżku, sypiał w szaliku i kopiował zachowania obozowe. Paranoi potrzebnej by przeżyć choćby dzień dłużej.
-
@corto Nieprecyzyjnie sie troche wyrazilem, oryginalnosc widze w tym komiksie glownie w perspektywie syna i wplywie doswiadczen ojca na jego zycie (ta trauma miedzypokoleniowa), niekoniecznie w opisie pozniejszych przezyc ojca. W tym sensie maus jest unikatowy, ze przedstawia spojrzenie osoby bliskiej na ktora dramat wplynal ale nie doswiadczyla go ona bezposrednio, a twoje przyklady to chyba autobiografie ?
-
Sam autor jest bardzo szczery w swoim dziele. Są nawet opracowania naukowe wnikliwie opisujące polonofobię Spiegelmana
https://www.jewsandpolesdatabase.org/2019/11/04/maus-art-spiegelman-admits-his-polonophobia-spiegelman/
Bez przesady, żadnej wnikliwości w tym nie ma. To raczej wyrazy oburzenia Polonusa, że Maus nie jest o tym, że Polacy cierpieli, ratowali i w ogóle.
-
@Parsom
Link jest tylko przykładowy. Swego czasu dostępna była w necie (może dalej jest, na szybko nie znalazłem) dość długa rozprawa, całkiem merytoryczna, przygotowana na jednym z uniwersytetów. Całkiem ciekawa rzecz. Kilkanaście stron chyba, długie, ale ciekawe.
Nie znaczy to, że Art coś pisał z rozmysłem, aby oczernić Polaków. Poprostu jest to szczera relacja. Każdy sam sobie ocenia. Ja jako Polak nie poczułem się urażony. Dalej uważam tą pozycję za ważną, ciekawą, warta zapoznania.
-
Zarzuty o wierności przedstawienia tematu zagłady w komiksie biograficzno/autobiograficzny są dla mnie co najmniej zabawne.
"polecam" wspomnienia wojenne Szapiro, który podczas wojny był przechowywany przez polską rodziną w prywatnym domu. Niesamowita wiedza na temat sytuacji na świecie człowieka odciętego prawie całkowicie od tegoż świata(ludzi, mediów,bezpośredniego uczestnictwa), wroga postawa wobec prawie całej rodziny gospodarzy i generalnie lepsza ocena oprawców niż wybawców :o ???
Co do wierności przedstawienia tematu w biografii/autobiografii to wszystko jest kwestią interpretacji autora i czytelnika, a te są zdecydowanie względne. Jeżeli ktoś zakłada, że autobiografia czy kronika historyczna to odwzorowanie 1:1 to ja takiego podejścia nie kupuję. Kiedy proporcja jest istotnie zaburzona i fałszuje obraz - jak w przypadku Mausa - to odbieram taki komiks jako przeciętniaka, a kiedy okraszony jest dodatkową ideologią to jako gniota.
-
Ojtam. To jednak nie podręcznik historii. Jakby był, to byłoby nudno.
-
Ojtam. To jednak nie podręcznik historii. Jakby był, to byłoby nudno.
Historia (jako dziedzina) wcale nie jest nudna! A gdyby był bardziej zgodny z prawdą historyczna to mialby Maus przynajmniej wartość edukacyjną.
Dodam, że ja Maus wcale nie oceniłbym jakoś bardzo nisko. Solidne 4/10 czyli można przeczytać. Gdyby narysował to ktos porzadnie to byłoby może nawet 6/10.
-
Moim zdaniem to jest porządnie narysowane. Za nonszalancką kreską jednak widzę warsztat.
-
Maus nie jest zgodny z prawdą historyczną? A jaka ona jest? Serio? Bo historia Władka jest prawdą historyczną, to co przeżył, widział, robił, doświadczył.
Najpierw teorie spiskowe, że skoro conajmniej dwie osoby uważają Mausa za przereklamowany, to musi coś w tym być. Teraz niezgodność z prawdą historyczną. Jprdl..... 🤦♂️
-
Nie mieszaj faktow z prawda historyczna. Jesli fakty sa niewygodne dla rzadzacych to mozna je zmienic ustawa. Robil to nasz rzad, robi to w tej chwili Putin...
-
@Kielo
Dzięki. Ja głupi myślałem logicznie...
-
Moim zdaniem to jest porządnie narysowane. Za nonszalancką kreską jednak widzę warsztat.
Tu jakaś osoba z wykształceniem plastycznym powinna się wypowiedzieć. Jak dla mnie Mausa rysował licealista samouk.
Jak to postawić obok również wspomnianych w tym wątku także czarno-białych Usagi Yojimbo, Rork to jest przepaść absolutna.
-
Wielu wybitnych artystów, nie tylko komiksiarzy, ale też malarzy choćby to byli samoucy. Również niejeden był bardzo młody podczas tworzenia swoich najlepszych dzieł. Więc rozumiem, że można nie cenić Spiegelmana, ale taki argument jako krytyka zwyczajnie nie jest żadnym argumentem.
-
Wielu wybitnych artystów, nie tylko komiksiarzy, ale też malarzy choćby to byli samoucy. Również niejeden był bardzo młody podczas tworzenia swoich najlepszych dzieł. Więc rozumiem, że można nie cenić Spiegelmana, ale taki argument jako krytyka zwyczajnie nie jest żadnym argumentem.
W tym wątku każdy argument jest wystarczająco dobry - bo jest o komiksach, które uważamy za mającą zbyt wysoką renomę jak to co sobą reprezentują. Mamy tu forumowiczów, którzy uznają Strazników za komiks wręcz słaby - w życiu bym się pod tym nie podpisał ale trzeba uszanowac ich opinię. O Mausie ja pisze, że to przeciętniak, który dodatkowo cierpi przez słabe rysunki.
Ja tylko umiem ocenić, że Maus jest narysowany słabo. Ale to tak jak z wykonaniem utworu muzycznego - może nam się nie podobac ale znawca wychwyci coś - o po tym widac, że wykonawca miał coś do czynienia z muzyką czy w tym momencie potrzeba było pewnych umiejętności i dał rade. Tak samo ze sztukami plastycznymi, ktoś po ASP zapewne mógłby wychwycić czy rysownik po prostu rysował wcześniej sam dla siebie czy ma pewne profesjonalne umiejętności. Czy takie osoby sa tu na forum? Zapewne można by tego oczekiwać ale nie wiem bo ostatnio dowiedziałem się tutaj, że Tomasz Kołodziejczak jest super VIPem, którego z tego skąd inąd dużego forum nikt nie zna i nie ma do niego żadnego dostępu. (Chciałem się dowiedziec jakie ma wstepne plany odnośnie serii Marvel Epic Collection w Polsce - czego się niezobowiązująco można spodziewać a czego raczej nie).
-
Ja to wszystko rozumiem i nie mam nic do tego, że ktoś nie lubi Mausa z jakiegokolwiek powodu, zwracam tylko uwagę, że porównanie rysunków do licealisty samouka jest słabym argumentem, ponieważ licealiści samoucy to wcale nie tak rzadko wybitni artyści.
-
@Hobgoblin
Skoro potrafisz ocenić, że Maus jest narysowany słabo, to po co pytać kogoś po ASP?
Art Spiegelman od dziecka zajmował się rysunkiem i w wieku 15 lat zarabiał już na swojej sztuce, zanim rozpoczął naukę w High School of Art and Design na Manhattanie. Pracował od 1960 roku (mając12 lat!) dla Topps, a potem dla United Features Syndicate!!! Następnie studiował na Harpur College sztukę i filozofię.
Drogi Hobgoblinie. Art jest zarówno genialnym samoukiem w kwestii rysunku, ale i posiada szerokie wykształcenie, w tym wyższe w tej dziedzinie. Technika, jaką zastosował w Mausie, jest świadoma. Masz przenajświętsze prawo do własnej opinii, ale proszę zastanów się zanim cokolwiek napiszesz jako prawdę, nawet historyczną.
-
Imię w końcu zobowiązuje.
-
Tu jakaś osoba z wykształceniem plastycznym powinna się wypowiedzieć.
Właśnie to zrobiłem ;)
-
Potwierdzam - Usagi jest przereklamowany. Na początku fajnie się to czytało, po kilkudziesięciu historiach (już SAGA tom 1) zaczyna się wszystko powtarzać. Czytam te wstępniaki znanych person, ale nie czuję tej wyjątkowości.
Kiedy na królika napada kilkunastu zbójów, a on kolejny raz ich wybija w pień, to jest to nudne (dlatego przestałem czytać SH
Zdecydowanie się zgadzam, te zachwyty nad Usagim i stawianie go za przykład jakiegoś absolutu są dla mnie dziwne i mówię to jako posiadacz wszystkich zbiorczaków Egmontu, który jednak dostrzega także wady (np wspomniana schematyczność: "1. patrzcie, ten smierdzący ronin, jest sam, nie da nam rady, zabierzemy mu jego ryo, he he 2. świst miecza, rach, ciach, tam do kata 3. o nie, umieramy" która w dużych dawkach może być bekowa). To po prostu rozrywkowy komiks, cos jak Kaczogród, tylko z królikiem i feudalną Japonią, a nie jakieś monumentalne dzieło. Ale dlaczego go czytam - zapytacie? Bo sprawia mi to przyjemność i tyle.
-
Właśnie to zrobiłem ;)
OK czyli mimo, że mi się nie podoba to przyjmuje, ze jednak coś tam w tym Mausie może być wartościowego pod względem graficznym :)
A co studiowałeś?
Edycja: Usagi wymieniony po raz kolejny a więc:
Seria Sandman (zdecydowanie najczęściej tutaj wymieniany)
Seria Thorgal
Seria Hellboy
Seria Usagi Yojimbo
Incal
Rork
Maus
Lucyfer
Strażnicy
V jak Vendetta
Batman zabójczy żart
Batman Powrót Mrocznego Rycerza
Batman Długie Halloween
Batman Trybunał Sów
Kryzys na nieskończonych ziemiach
-
OK czyli mimo, że mi się nie podoba to przyjmuje, ze jednak coś tam w tym Mausie może być wartościowego pod względem graficznym :)
Jak już ktoś napisał - to świadoma koncepcja. Dopasowana do opowiadanej historii. Nic przyjemnego, brud i bałagan. Niepewność i strach. To się czuje w tych kadrach.
To naprawdę dobry komiks. Nawet dzisiaj nie jest sztamponowy. Po przeczytaniu komiksu mimo, że byłem w stanie zrozumieć działanie ojca Arta, to mogłem do niego nastawić się z sympatią, polubić go.
-
Jeśli większość ludzi uważa, że człowieka stworzył jakiś bóg, to znaczy że Darwin jest przereklamowany?
Dajmy może spokój z tą narracją, że wiara w Boga i teoria ewolucji się wykluczają, bo przecież tak nie jest...
Czy takie osoby sa tu na forum? Zapewne można by tego oczekiwać ale nie wiem bo ostatnio dowiedziałem się tutaj, że Tomasz Kołodziejczak jest super VIPem, którego z tego skąd inąd dużego forum nikt nie zna i nie ma do niego żadnego dostępu. (Chciałem się dowiedziec jakie ma wstepne plany odnośnie serii Marvel Epic Collection w Polsce - czego się niezobowiązująco można spodziewać a czego raczej nie).
No weź, przecież nie tak zakończyła się tamta rozmowa. Sprawdź może wątek dla przypomnienia :) A to pytanie możesz zadać na FB Świata Komiksu albo na nadchodzących festiwalach, jeśli się wybierzesz (albo poczekać na katalog z zapowiedziami Egmontu), który niedługo wyjdzie.
Ogólnie nie za bardzo dostrzegam sensu robienia takiej listy, bo to nie tyle są "najbardziej przereklamowane słynne tytuły", tylko "słynne tytuły, które paru osobom się nie spodobały i dlatego trafiają na listę". Oczywiste jest, że nawet najsławetniejszy komiks nie spodoba się wszystkim i niektórzy będą mieli o nim niższe opinie. Ja na przykład uwielbiam zarówno komiksy Barksa i Rosy, jak i Usagiego Yojimbo, które przewijały się tu wśród głosów rozczarowania, ale szanuję odmienne opinie (o ile nie są ignorancko agresywne). Z czasem pewnie większość najbardziej znanych komiksów ktoś wymieni jako takie tytuły, które go rozczarowały. Osobiście to wolałbym skupić się na dyskusji o komiksach, które lubię, i o tym, co w nich lubię, bo szkoda mi marnować czasu na dłuższe gadanie o tych, co mi się nie podobają... ale jak kto woli :)
-
Jak najbardziej jest sens robienia takich wątków. Natomiast nie ma sensu ich traktować śmiertelnie poważnie i dosłownie.
-
Na pewno bez sensu jest pisanie w wątkach, które sami uważamy, że są bez sensu. To coś w stylu oglądania programu, który nas w ogóle nie interesuje i możliwe, że nawet nie jest do nas kierowany.
A wiadomo, ze większosc z nas nie ma fachowej wiedzy (chocby literaturoznawstwo czy ASP) do oceniania. To jest taki forumowy ranking niepopularności świetych krów w świecie komiksów. Uznanie pozycje za "renomowaną" też jest uznaniowe i subiektywne. Ja przykładowo nie powiedziałbym, że Hellboy czy Thorgal czy Usagi są specjalnie renomowanymi pozycjami :) To jest w sumie ta liga co serie superhero.
-
Na pewno bez sensu jest pisanie w wątkach, które sami uważamy, że są bez sensu. To coś w stylu oglądania programu, który nas w ogóle nie interesuje i możliwe, że nawet nie jest do nas kierowany.
Czułem się zobowiązany więzami samurajskiej lojalności do stanięcia w obronie renomowanej serii "Usagi Yojimbo" :)
to jest w sumie ta liga co serie superhero.
Uuu, mocno. Po pierwsze - superhero superhero nierówne. To jest tylko nazwa podgatunku - w tym obrębie są zarówno perełki i arcydzieła, jak i kompletne gnioty (i mnóstwo rzeczy gdzieś pośrodku).
Zgodziłbym się, że istnieją komiksy superhero, które można uznać za lepsze od Usagiego, ale jeśli mielibyśmy wyciągać średnią, to moim zdaniem średni statystyczny komiks z Usagim jest bardziej dopracowany artystycznie, fabularnie i kreatywnie niż średni statystyczny komiks superhero - w dużej mierze dzięki temu, że Stan Sakai ma bezpośrednią kontrolę nad niemal wszystkimi aspektami procesu tworzenia swoich historii i nie musi się borykać z natrętnymi redaktorami i eventami ani oddawać runu w połowie opowieści innym autorom.
Jednak to trochę nieuczciwe porównanie, bo tak jak pisałem - Usagi jest jeden, a superhero to całe morze rozmaitych stylistycznie opowieści.
Oczywiście jeśli "renomowany" ma znaczyć "popularny", to tak, Usagi (i wiele innych fajnych komiksów) jest daleko z tyłu za superbohaterami od Marvela i DC. Natomiast jeśli rozumiemy to jako "szeroko ceniony przez znawców i posiadający oddanych czytelników", to Usagi jest moim zdaniem renomowany :)
-
Na pewno bez sensu jest pisanie w wątkach, które sami uważamy, że są bez sensu. To coś w stylu oglądania programu, który nas w ogóle nie interesuje i możliwe, że nawet nie jest do nas kierowany.
A wiadomo, ze większosc z nas nie ma fachowej wiedzy (chocby literaturoznawstwo czy ASP) do oceniania. To jest taki forumowy ranking niepopularności świetych krów w świecie komiksów. Uznanie pozycje za "renomowaną" też jest uznaniowe i subiektywne. Ja przykładowo nie powiedziałbym, że Hellboy czy Thorgal czy Usagi są specjalnie renomowanymi pozycjami :) To jest w sumie ta liga co serie superhero.
Ta sama liga co Watchmen albo Miracelman? ??? Kadet ujął sedno sprawy. Superhero to tylko gatunek. Są tam totalne niewypały ale i sztosy. Nie wiem czy ktokolwiek z alergią na superhero nazwałby komiksy superhero Moore'a, Millera- te starsze, bo te nowsze to jedno wielkie meh- Cooke'a czy Clermonta niespecjalnie renomowanymi jakby wywalić stamtąd trykot ale zostawić to samo scenopisarstwo. Dobre rzeczy są dobre, dziadowskie są dziadowskie i tyle. Ja wiem, że w capeshit fajnie i dość łatwo się wali, bo faktycznie masa tam szajsu, ale nie sądzę, że to jest z góry synonim "mało renomowanego" komiksu jak się spojrzy kto pracował przy sh poczynając od klasycznego mainstreamu jak DC i Marvel a kończąc na mniejszych jak Image. Tam od momentu upadku comics code authority się przewinęły się tabuny uzdolnionych ludzi , z których część pozakładała własne wydawnictwa jak goście od Image, a część jest wszechstronnie uzdolniona i potrafi wejść w każdy gatunek komiksu jak Moore.
-
...Bo historia Władka jest prawdą historyczną, to co przeżył, widział, robił, doświadczył...
Dałbyś sobie za to rękę uciąć?
-
Jak najbardziej jest sens robienia takich wątków. Natomiast nie ma sensu ich traktować śmiertelnie poważnie i dosłownie.
W punkt. Ja serio nie rozumiem tu głosów oburzenia zamiast potraktowania tematu na luzie i jako ciekawostkę.
-
W dyskusji na temat filmów i seriali jest forumowicz, którzy praktycznie wszystko podciąga pod genialne dzieła. Trochę to obracanie w drugą stronę. Jeżeli ktoś to traktuje poważnie i chce, aby dyskusja w takiej formie się toczyła, to jego bajka, ale raczej strata czasu. Nawet argumenty za trudno brać pod rozwagę, gdy chce się z tymi recenzjami skonfrontować. Jeżeli ktoś chce racjonalizować zamiast pozostać przy swoim "bo mi się podoba", to powinien zmienić zdanie, gdy jego argumenty zostaną zdecydowanie obalone.
-
Nie wiem czy ten temat w zamierzeniu bardziej powstał jako żart czy trolling?
-
Ja rozumiem, że perspektywa może się zmienić, że coś co czytało się kilka lat temu jako genialne dzieło dziś nim nie jest i odwrotnie, coś mogło stać się w kogoś oczach z jakiegoś powodu dziełem genialnym. Jeżeli w ten sposób temat byłby prowadzony, to można by było dowiedzieć się ciekawych rzeczy, obserwacji, a gdy tylko dostajesz listę "przereklamowanych" tytułów, którym zarzucasz często wydumane sprawy, to to trochę mija się z celem.
-
Dałbyś sobie za to rękę uciąć?
Tak samo jak za wszystkie inne historie z czasów 2 wojny światowej. Wszystkie opowiadania, pamiętniki, relacje czym się różnią od opowieści Władka? On ma zdjęcia, pamiątki, jego historię kilka osób potwierdza. W jaki sposób inaczej można je wszystkie zweryfikować? Może nagraniami i zdjęciami, które wrzucali do mediów społecznościowych?
A serio jest to po prostu kolejna historia z tamtego okresu, tak samo prawdziwa, jak wszystkie inne. Czy bezstronna, obiektywna? Z pewnością nie, ale innych nie mamy.
-
Ja przyjmuję tę historię jako prawdziwą. Natomiast jakby mnie się ktoś zapytał o to czy gwarantuję, że to są fakty to bym powiedział, że nie mam pojęcia. Szukałem kiedyś w internecie czegokolwiek na temat Władysława Szpigelmana i nie znalazłem nic z wyjątkiem jakichś notek biograficznych, analiz itp sporządzonych na podstawie komiksu i dwóch fotek na krzyż w czym zresztą nic w tym dziwnego facet był totalnie anonimowym, jednym z wielu. On umarł na kilka lat przed wydaniem komiksu, więc o nic się go nikt nie zapytał więc nawet na dobrą sprawę nie wiemy czy to jego pamiętnik.
-
Jeżeli w ten sposób temat byłby prowadzony, to można by było dowiedzieć się ciekawych rzeczy, obserwacji, a gdy tylko dostajesz listę "przereklamowanych" tytułów, którym zarzucasz często wydumane sprawy, to to trochę mija się z celem.
Najbardziej to tu chyba boli ludzi to słowo "przereklamowany", tak jakby czuli się dotknięci, że obcy człowiek z forum napisał coś niepochlebnego o czymś, co lubią. Przecież to jest bardzo prosty temat i właśnie po to, żeby podać swoją listę, podzielić się niepopularnymi opiniami i ewentualnie o tym pogadać. Byłby dokładnie tym samym, gdyby nazwać go "komiksy powszechnie lubiane, które tobie się nie spodobały". A niektórzy tutaj postawili sobie za punkt honoru, żeby zmieniać czyjeś zdanie.
-
No i tak powinien się nazywać. Sporo z tych tytułów absolutnie nie jest przereklamowana, po prostu się komuś z jakiegoś powodu nie podobają, ale to raczej problem tego kogoś niż tych komiksów.
-
Najbardziej to tu chyba boli ludzi to słowo "przereklamowany", tak jakby czuli się dotknięci, że obcy człowiek z forum napisał coś niepochlebnego o czymś, co lubią.
Zgadzam się - najbardziej mnie w tej dyskusji raziło postawienie znaku równości "przereklamowany" = "szrot".
-
Tym bardziej, że wspomniane przereklamowanie to najczęściej efekt wysokich oczekiwań przed przeczytaniem.
Swego czasu przeczytałem na forum sporo bardzo pozytywnych opinii na temat Black Hole i w efekcie po lekturze byłem rozczarowany. Nie jest to zły komiks , niemniej pozostawił we mnie spory niedosyt. Z drugiej strony wspomniany Usagi pomimo swojej schematyczności wprowadza dalekowschodni folklor , który zwyczajnie mnie ujmuje. Każde "zbiorcze" wydanie pochłaniałem na raz niejednokrotnie kończąc w dziwnych godzinach nocnych.
-
Do przereklamowanych z mojego punktu widzenia tytułów dorzucam Powrót Mrocznego Rycerza Millera. Historia średnia, a rysunki wyjątkowo brzydkie.
-
Najbardziej to tu chyba boli ludzi to słowo "przereklamowany", tak jakby czuli się dotknięci, że obcy człowiek z forum napisał coś niepochlebnego o czymś, co lubią. Przecież to jest bardzo prosty temat i właśnie po to, żeby podać swoją listę, podzielić się niepopularnymi opiniami i ewentualnie o tym pogadać. Byłby dokładnie tym samym, gdyby nazwać go "komiksy powszechnie lubiane, które tobie się nie spodobały".
Może faktycznie właśnie to słowo faktycznie wywołało u mnie taką reakcję. Gdyby tytuł był taki, jaki podajesz, to mniej bym się przejął - oczywiście wiadomo, że każdy ma swoją opinię i sam mam parę takich komiksów. Możliwe, że to błędna interpretacja z mojej strony, ale obecny tytuł wątku może sprawiać wrażenie, że to jest próba stworzenia jakiejś obiektywnej listy przereklamowanych komiksów, a nie temat do rozmów o osobistych odczuciach. Jeśli jest inaczej, to posypuję głowę popiołem.
-
Mnie nie dotyka, że komuś się, to nie podoba. Bardziej by mnie dotykało to, że ktoś piszę, że mu się nie podoba Lucyfer, bo to słabo napisana postać, albo że Maus jest słabo narysowany, a tu się okazuje, że autor ma wysokie kompetencje w tej kwestii, a zarzut brzmi jakby autor rysował na kolanie. Nie chce nikogo zdania zmieniać, bardziej, aby był rzeczowy i przecież może być tak, że po tych uwagach dalej zostanie przy swoim - tego nie da się zmienić, ale uczciwiej patrzeć na warsztat scenarzysty, czy rysownika już można.
-
Do przereklamowanych z mojego punktu widzenia tytułów dorzucam Powrót Mrocznego Rycerza Millera. Historia średnia, a rysunki wyjątkowo brzydkie.
Czy mógłbyś podać swoją definicję "brzydkich rysunków"? Ciekawi mnie to szczególnie w kontekście tego co zobaczyłem pod linkiem z Twoimi komiksami
-
Ja ten temat traktuje jako prezentację zdania ludzi, którzy padli ofiarą powszechnego hypeu i wystartowali przez to z tak przestrzelonymi oczekiwaniami, że chyba nie dało rady ich spełnić z samej definicji. Rozumiem, ze nie każdemu muszą leżeć nawet najbardziej uznane komiksy i to jest w porządku, co innego, że spodziewałbym się bardziej bardziej wnikliwych opinii z pozycji ludzi, którzy mają ukształtowany gust i powinni dobrze uzasadnić co im się w tym nie widzi. Do tego część opinni jest w sumie oparte na takich banałach, jak "Maus ma brzydkie rysunki" no i spoko ja to rozumiem, zdecydowanie Alex Ross to nie jest. Tylko jedno ale, czy przekreślamy tym samym komiks z definicji jeżeli kreska nie kwalifikuje się w eye candy? Komiks to też scenariusz i dialogi mimo wszystko, a jeżeli te rzeczy dobrze uzasadniają niedbałą zdaniem części ludzi warstwę graficzna to ja potrafię zrozumieć zabieg "brzydkiej" kreski w tym jakby nie patrzeć wizualnym medium.
-
[...] On umarł na kilka lat przed wydaniem komiksu, więc o nic się go nikt nie zapytał więc nawet na dobrą sprawę nie wiemy czy to jego pamiętnik.
Gdybyś zadał sobie trud przeczytania Metamausa zauważyłbyś jak bardzo mijasz się z prawdą.
Szczerze polecam lekturę - również tym, którzy nie doceniają Mausa. Daje on nie tylko szerszy wgląd w losy Władka i jego rodziny, ale też pokazuje ile pracy włożono w powstanie tego komiksu. Metamaus nie jest jednak dostępny po polsku.
-
Czy mógłbyś podać swoją definicję "brzydkich rysunków"? Ciekawi mnie to szczególnie w kontekście tego co zobaczyłem pod linkiem z Twoimi komiksami
Kwestia gustu. Ładne to Sin City i 300, a brzydkie to Powrót Mrocznego Rycerza.
-
A z jakiego powodu rysunki w komiksie mają być "ładne"?
-
Gdybyś zadał sobie trud przeczytania Metamausa zauważyłbyś jak bardzo mijasz się z prawdą.
Szczerze polecam lekturę - również tym, którzy nie doceniają Mausa. Daje on nie tylko szerszy wgląd w losy Władka i jego rodziny, ale też pokazuje ile pracy włożono w powstanie tego komiksu. Metamaus nie jest jednak dostępny po polsku.
Widziałem MetaMausa, całego nie czytałem tylko fragmentami nie jestem specjalnie biegły w języku a właściwie wogóle. To co tam jest o losach Władka i jego rodziny to właściwie z lat powojennych i to tych zdecydowanie bliżej naszych czasów. Wiem, że tam są jakieś nagrania z jego ojcem, ale nie odsłuchiwałem ich.
-
Jeśli przyjąć że "przereklamowany" w tym wątku znaczy nie spełniający naszych subiektywnych, wysokich oczekiwań to ja mam taki jeden tytuł. Nie twierdzę, ze to słaby komiks (czytałem o wiele gorsze), po prostu dużo o tym komiksie czytałem wcześniej, m.in. na tym forum.
W końcu jak trawił w moje ręce, pięknie wydany, zarezerwowałem sobie czas, żeby przeczytać go za jednym posiedzeniem. Poczekałem, aż dzieci pójdą spać, nalałem sobie Laphroaiga 10 i zacząłem czytać. I... jakoś lektura wrażania nie zrobiła.
Tym komiksem był... AZYL ARKHAM
-
A z jakiego powodu rysunki w komiksie mają być "ładne"?
Oczywiście, mogą być brzydkie. Wtedy nazwę je brzydkimi.
-
Dla mnie to nieco "Życie i czasy Sknerusa McKwacza" Dona Rosy. Miałem wrażenie, że to przydługi, rysunkowy wstęp do wyśmienitego serialu animowanego "Kacze opowieści".
-
Wymienione drugi raz dochodzą.
Seria Sandman (zdecydowanie najczęściej tutaj wymieniany)
Seria Thorgal
Seria Hellboy
Seria Usagi Yojimbo
Incal
Rork
Maus
Lucyfer
Strażnicy
V jak Vendetta
Batman zabójczy żart
Batman Powrót Mrocznego Rycerza
Batman Długie Halloween
Batman Trybunał Sów
Kryzys na nieskończonych ziemiach
Black Hole
Życie i czasy Sknerusa McKwacz
Cieszy mnie, że slynne Spider-many i Supermany się bronią. Francuskie komiksy generalnie też.
-
A może po prostu nie są słynne :)
-
Słynne Supermany i Spider-Many się bronią? Czy Ty zdajesz sobie sprawę co wypisujesz za bzdury?
Poza tym ta Twoja lista to co prezentuje? Listę wytłuszczonych tytułów i co dalej? Dla mnie to lista największych dzieł i hitów komiksowych. Nie wszystkich, bo jest ich sporo.
Jeśli chcesz publikować jakąkolwiek listę, napisz czego ona dotyczy. W tym przypadku, że w tym wątku tego forum kilka osób (ile?) rozczarowało się danymi pozycjami.
Brak wszystkich gniotów powoduje, że są one lepsze od tych pozycji? Nie. Brak nawet najlepszych historii o Supermanie i Pająku (a jest ich trochę) absolutnie nie stawia ich ponad Sandmana, Mausa, Strażników, Rorka, Mausa, Lucyfera i innych.
Skończ proszę ze swoimi dziwnymi teoriami. Wiem, że to forum nie banuje trolli i innych oszołomów, ale powinno. Na mojej liście jesteś numerem jeden. Gratuluję.
Postaram się więcej już nie odpowiadać na Twoje głupoty. Pokój.
-
Cieszy mnie, że slynne Spider-many i Supermany się bronią.
To dopisz sobie tego Spider-man, szczególnie wychodzące obecnie epiki McFarlane'a. A jak chcesz uzasadnienia to poczytaj sobie temat Spider-man, żeby nie powtarzać całej dyskusji jeszcze raz tutaj.
-
Epiki Spider-Mana przereklamowane? Nawet 'niedzielni' czytelnicy wiedzą czytając wstęp itp., że jest to wycinek całej serii i nie stanowi jakiejś 'wybitnej' całości (tj. nie ma w tym 'przereklamowania')...
Już bardziej ten pseudo-omnibus McFarlane'a, opinie niby są podzielone w internecie, tytuł w miarę 'słynny' a i przereklamowany, bo osoby które się zachwycają 'reklamują' jakoby było to 'najlepsze' itp., od czego po zakupie jak widać wielu innych się odbija (sam uważam że jest to dobry zakup i graficzne popisy Todda polecam fanom Spidera, tyle że jak mnie ilustracje wynagradzają prostotę fabularną, to nie każdy ma tak samo).
Przereklamowany słynny Superman? Zależy jak patrzeć, wiem że teraz 'słynny' i 'reklamowany' jest ten nieheteronormatywny wujek/wnuczek/stryjek/inny krewny Clarka co jest obecnie Supermanem - tyle że to jest i za rok nikt nie będzie pamiętał, czy to podpada pod 'przereklamowaną' rzecz? Bo w perspektywie czasu nie kojarzę za wielu 'słynnych' historii z Supermanem, All Star na pewno znany, no i run Byrne'a przypomniany w innym wątku teraz, ale oba nie są raczej 'przereklamowane'.
O jak o superhero to może dodałbym Staruszka Logana, wydany był najpierw w WKKM i przez lata był najbardziej pożądanym tomem, na naszym rynku zdecydowanie 'przereklamowany' bo właśnie przez te 'oczekiwania' (wyprzedał się, 'wszyscy' chcą mieć to na pewno świetna historia) solidny komiks superhero okazał się dla mnie 'przereklamowany' ;)
-
Tym Spiderem McFarlane'a ludzie zachwycają się przez pryzmat nostalgii, tak samo będzie z tym "mitycznym dobrym" Batmanem, który zaraz się ukaże, czekam aż ludzie zaczną się odbijać po tych pierwszych tomach.
-
Jeśli ktoś chciałby rozpocząć przygodę z komiksem, od tych najbardziej cenionych, rozpoznawalnych, wartościowych polecę ten temat :D
-
Skończ proszę ze swoimi dziwnymi teoriami. Wiem, że to forum nie banuje trolli i innych oszołomów, ale powinno. Na mojej liście jesteś numerem jeden. Gratuluję.
Hmmm to nie jest obraźliwe co on napisał?
Odnośnie Spidera McFarlane to podobny case jak ten Hellboy/Thorgal/Usagi Yojimbo, to jest po prostu dobrze znane ale chyba nigdzie nie jest opisane jako wybitne (przynajmniej jako cała seria). Ale dodawałem całe serie bo można zgłosić tutaj przecież co się chce.
Bardziej chodzi o takie rzeczy jak Ostatnie łowy Kravena, Śmierć Gwen, Jean de Wolff czy w wypadku Supermana o All star Superman, 4 pory roku, Czerwony Syn. Nie pojawiło się i bardzo fajnie! Nawet jeżeli teraz ktoś to dopisze to nie było to oczywiste/nie były to pierwsze wybory. Podobnie większość komiksów francuskich.
-
Nie jest obraźliwe, on po prostu nie wiem, że ty to wszystko tutaj jak i winnych tematach na poważnie piszesz :)
-
N
Bardziej chodzi o takie rzeczy jak Ostatnie łowy Kravena, Śmierć Gwen, Jean de Wolff czy w wypadku Supermana o All star Superman, 4 pory roku, Czerwony Syn. Nie pojawiło się i bardzo fajnie! Nawet jeżeli teraz ktoś to dopisze to nie było to oczywiste/nie były to pierwsze wybory.
Nie bardzo nadążam za twoją logiką i tezą którą próbujesz udowodnić, ale te rzeczy się nie pojawiły, bo nikt rozsądny nie uważa ich za wybitne dzieła i zasiadając do lektury niczego spektakularnego się nie podziewał.
-
N
Nie bardzo nadążam za twoją logiką i tezą którą próbujesz udowodnić, ale te rzeczy się nie pojawiły, bo nikt rozsądny nie uważa ich za wybitne dzieła i zasiadając do lektury niczego spektakularnego się nie podziewał.
Nic tu nikomu nie udowaniam. Zdaje sobie sprawe, ze takie forum to głównie beton facetów w średnim wieku, którzy nie wyrośli z hobby wiec juz za pozno cos udowadniac :)
Ja uwazam, ze Usagi/Thorgal/Hellboy (kolejnosc nieprzypadkowa od najlepszego do słabszego z tych 3) to jest ta sama liga co superhero wiec skoro one sie tu znalazly to taki Kingdom come czy Łowy Kravena tym bardziej mogły.
-
K..., weźcie może nie wpuszczajcie tu gimbazy...
-
@Parsom
Święte słowa....
-
Ja uwazam, ze Usagi/Thorgal/Hellboy (kolejnosc nieprzypadkowa od najlepszego do słabszego z tych 3) to jest ta sama liga co superhero wiec skoro one sie tu znalazly to taki Kingdom come czy Łowy Kravena tym bardziej mogły.
Znowu używasz tego mylącego zredukowania całego superhero do jednego poziomu, o którym pisałem już wcześniej. To trochę jakby napisać: "Nad Niemnem" to ta sama liga co powieść kryminalna. Dziwne troszkę.
-
Akurat takie generalizowanie superhero jest po części zrozumiałe i sam to czasem robię, choć Watchmen i parę innych rzeczy kocham. Ale sam pomysł ludzi w gumowych rajtuzach, którzy walczą ze złem jest tak durny, że ciężko nie generalizować.
-
Ja jednak jestem odmiennego zdania. Tak jak pisałem wcześniej, to jest podgatunek. Można w jego ramach stworzyć arcydzieło albo kompletną bzdurę. Jednak uznawanie, że wszystkie opowieści superbohaterskie prezentują jakiś jeden i taki sam poziom wartości, to w mojej opinii fałszywe założenie.
I tu właśnie wychodzi też ten problem, o którym wspomniałem - jeśli to miałby być po prostu temat, w którym piszemy o naszych rozczarowaniach czytelniczych, to bardzo fajnie - ciekawa rzecz. Ale w chwili, gdy zaczynają powstawać jakieś rankingi typu "komiks A musi być lepszy od komiksu B, bo B pojawił się już na trzeciej stronie, a o A jeszcze nikt nie wspomniał", to robi się zdziwniej i zdziwniej :)
EDIT:
Dla mnie to nieco "Życie i czasy Sknerusa McKwacza" Dona Rosy. Miałem wrażenie, że to przydługi, rysunkowy wstęp do wyśmienitego serialu animowanego "Kacze opowieści".
Nooo... To w sumie piękne, że możemy mieć tak rozbieżne opinie :) Inaczej debaty komiksowe byłyby nudne...
-
Jasne, ja nie twierdzę, że wszystkie, po prostu sam pomysł na i główne założenia tego podgatunku skłaniają mnie do generalizowania ;) W zasadzie w mojej opinii to dobre superhero mogą być albo takie, które jakoś próbują ten gatunek redefiniować i wyjść poza ramy albo parodie.
-
Równie dobrze można założyć paradygmaty analogicznie do "superhero to bubel" w postaci "gry wideo są niedojrzałym medium", "fantasy jest głupie", "sport to domena głupich osiłków" etc. Wszystkie są tak samo błędne, bo operują na uproszczonym rozumieniu danych zjawisk a pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że w ogóle powstają jako efekt chęci nierozumienia, pomimo tego, że mają w sobie ziarno prawdy. Jasne superhero ma tony szajsu. Dc, Marvel pewnie całościowo mają na koncie więcej szrotu niż rzeczy dobrych i wybitnych. Jednak nawet jak tych świetnych tytułów jest zaledwie 20% całości dorobku to patrząc na długowieczność tych wydawnictw to nadal jest ogrom publikacji dla zwykłego człowieka i wkładu dla kultury popularnej.
Prawdę powiedziawszy myślę też, że superhero jest tak samo absurdalne i głupie jak każda inna fikcja. No może z wyjątkiem science fiction w bardziej naukowym rozumieniu wyłączając space opere.
-
Jednak nawet jak tych świetnych tytułów jest zaledwie 20% całości dorobku to patrząc na długowieczność tych wydawnictw to nadal jest ogrom publikacji dla zwykłego człowieka i wkładu dla kultury popularnej.
Zakłądając też, że 20% jest dobrych to osiagamy tyyyysiące pozycji wartych uwagi w superhero. Możliwe nawet, że więcej jak niż w niesuperhero!
Odnośnie realności to powiedziałbym, że superhero są Bardziej realistyczne niż większość fantastyki. Bo często mamy osadzenie w konkretnej rzeczywistości (odpowiadającej naszej) i otoczeniu technologicznym zbliżonym do danego okresu, w którym komiks został stworzony. Zdarza się futurologia ale nie musi iść tak daleko jak w wypadku SF.
Ale koniec OT i tak z listy wynika, że amerykańskie produkcje sa generalnie bardziej przereklamowane. Żeby była na wierzchu:
Seria Sandman
Seria Thorgal
Seria Hellboy
Seria Usagi Yojimbo
Incal
Rork
Maus
Lucyfer
Strażnicy
V jak Vendetta
Batman zabójczy żart
Batman Powrót Mrocznego Rycerza
Batman Długie Halloween
Batman Trybunał Sów
Kryzys na nieskończonych ziemiach
Black Hole
Życie i czasy Sknerusa McKwacz
-
Fantastyczną lista, żeby rozpocząć swoją przygodę z komiksem.
-
Przereklamowane czyli niezbieżne z moimi preferencjami...większość komiksów, które odsprzedałem po przeczytaniu i te za które nie mam zamiaru się brać....głównie amerykańce oprócz Kaznodziei, mangi, nie lubię też tej całej fantastyki od Bilala, nudzą mnie erotyki Manary, najbardziej jednak rozczarował mnie Feralny Major- wywaliłem trochę kasy, żeby mieć tego białego kruka a tu wtopa.
-
Tak tylko tutaj zostawię...
Zależy czy czytam wszystko (np. każdy dymek). Jestem w stanie przeczytać w godzinę nowszy komiks, ktorejs twardokladkowej kolekcji (czyli okolo 6-7 amerykanskich zeszytow ). Wychodzi z 8-10 minut na zeszyt. ALE raz, ze w nowszych jest mniej czytania a dwa,ze ja czasami nie czytam w nich wszystkiego dokladnie. Przykladowo - kolekcja Transformers Hachette denerwuje mnie ile uwagi jest poswiecane ludzkim bohaterom w niektorych tomach - jesli nie mam checi to potrafie nie przeczytac ANI slowa na stronie gdzie widze, ze tylko ludzie rozmawiaja. Albo rzucam tylko okiem, zeby wiedziec o czym mniej wiecej rozmawiali.
Jezeli mowimy o starszych pozycjach to czas mnozymy przez dwa czyli okolo 15 minut na zeszyt, ale tu juz staram sie czytac caly tekst bo tez bardziej mnie to interesuje. Czasami patrze na jakiegos arta przez chwile.
-
Tak tylko tutaj zostawię...
Ale ja jestem dla Ciebie ważny !
Pod wszystkim się podpisuje. Nie mam niekiedy chęci czytać dokładnie wszystkiego w komiksach. Ale to tak jak ludzie, którzy np. w trakcie oglądania wychodzą do toalety czy po jakieś przekąski, też ich parę minut ominie. Ale to nie znaczy, że nie poznaja filmu. Po prostu dana pozycja nie jest dla nich super ważna i nie muszą znać 100 procent treści, wystarczy im całościowy obraz.
-
No nie bardzo, jak do kibla wyjdziesz to w tej książce kartki same się nie przewracają, a co lepsza możesz tą książkę zabrać ze sobą. Niektórzy tu pisali, że czytają w kiblu, ja fanem nie jestem, ale najwyraźniej można tak zrobić. :)
-
Co do Powrotu Mrocznego rycerza macie rację a raczej 1/4 racji ten komiks położyły dla mnie debilizmy z czwartego zeszytu Batman w stroju zgrzbiałej staruszki walczący z super nazistką że swastyką zamiast sutków i te super lalki na usługach jokera
-
No, bo Batman w stroju Batmana walczący z (wstawić w zasadzie dowolnego z jego przeciwników) to niej jest debilizm.
-
Co do Powrotu Mrocznego rycerza macie rację a raczej 1/4 racji ten komiks położyły dla mnie debilizmy z czwartego zeszytu Batman w stroju zgrzbiałej staruszki walczący z super nazistką że swastyką zamiast sutków i te super lalki na usługach jokera
Według mnie taka jest konwencja komiksów Millera (nie tylko Batmana). Zawsze czytając jego rzeczy odnosiłem wrażenie, że choć fabuła jest "dla dorosłych" i może zahaczać o poważniejsze czy trudniejsze tematy, nie ma problemów z seksem, brutalnością, itd., to scenarzysta świadomie nie zapomina w jakim medium działa i różne takie "komiksowe" głupotki dalej są na porządku dziennym. Albo się to podoba albo nie, jednak sam w przypadku Batmana czuję większy zgrzyt, kiedy przedstawia się faceta przebierającego się za nietoperza w super poważny i na siłę "realistyczny" sposób.
-
Albo się to podoba albo nie, jednak sam w przypadku Batmana czuję większy zgrzyt, kiedy przedstawia się faceta przebierającego się za nietoperza w super poważny i na siłę "realistyczny" sposób.
Tak teraz sobie pomyślałem, że te wszystkie fatałaszki, ciemne jaskinie, ponure gadżety, napakowani playboye i bezwstydnie wyginające się laski z silikonowymi balonami, mają bliżej do hardkor BDSM dla dorosłych, niż historyjek dla dzieci i młodzieży.
-
Dopiero teraz? Obejrzyj Batmana z Adamem Westem, to jest perwersyjne na maksa. Michelle Pfeiffer w tym swoim skórzanym wdzianku przy Lee Merriwether wygląda jak zakonnica.
-
Ale ja jestem dla Ciebie ważny !
Pod wszystkim się podpisuje. Nie mam niekiedy chęci czytać dokładnie wszystkiego w komiksach. Ale to tak jak ludzie, którzy np. w trakcie oglądania wychodzą do toalety czy po jakieś przekąski, też ich parę minut ominie. Ale to nie znaczy, że nie poznaja filmu. Po prostu dana pozycja nie jest dla nich super ważna i nie muszą znać 100 procent treści, wystarczy im całościowy obraz.
;D Mnie to tłumaczenie w ogóle nie kupuje. Jestem w stanie zrozumieć taki stan w przypadku ogromnych gier video na setki godzin, gdzie caly content zobaczy mały % graczy, ale nie filmów na 2-3 h czy komiksów które można przeczytać w podobnym czasie. To jest raczej imo konsumowanie z jakimś dziwnym poczuciem pośpiechu- kolejne pozycje czekają to po co się wgryzać dobrze w jedno - i przy okazji traktowanie tego wyłącznie w kategoriach zabijania nudy aniżeli autentyczne zainteresowanie.
-
;D Mnie to tłumaczenie w ogóle nie kupuje. Jestem w stanie zrozumieć taki stan w przypadku ogromnych gier video na setki godzin, gdzie caly content zobaczy mały % graczy, ale nie filmów na 2-3 h czy komiksów które można przeczytać w podobnym czasie. To jest raczej imo konsumowanie z jakimś dziwnym poczuciem pośpiechu- kolejne pozycje czekają to po co się wgryzać dobrze w jedno - i przy okazji traktowanie tego wyłącznie w kategoriach zabijania nudy aniżeli autentyczne zainteresowanie.
Ja jestem zdania, ze nawet ogromna gra wymaga poznania przynajmniej w 99% :)