Autor Wątek: Biblia w formie komiksu  (Przeczytany 5808 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline turucorp

Odp: Biblia w formie komiksu
« Odpowiedź #60 dnia: Pn, 18 Marzec 2024, 13:44:22 »
Abstrahując już od zgodności tak opisanego procesu ze źródłami historycznymi to dzięki, właśnie przyznałeś że w strukturach siłowych frakcja chrześcijan była na tyle silna i wpływowa że była w stanie "zlikwidować" niechrześcijan.
Czyli to co zanegowałeś na samym początku polemiki ze mną.
Zanegowałem jedynie, cytuję "przejęcie struktur siłowych przez chrześcijan, ze względu na atrakcyjność tej religii", to nie "atrakcyjność religii" spowodowała, że struktury siłowe zostały przejęte przez chrześcijan, tylko poparcie cesarza dla frakcji, która zlikwidowała konkurencję.
Chyba, że przez "atrakcyjność chrześcijaństwa" rozumiesz fizyczną likwidację innowierców?


Offline Nawimar III

Odp: Biblia w formie komiksu
« Odpowiedź #61 dnia: Pn, 18 Marzec 2024, 14:21:38 »
Bibliotekarz: "Tzn. nie ma tam czego konkretnie?"
 
Sformułowanej przez Ciebie tezy jakoby: „Tak właśnie wyglądała chrystianizacja większości Europy - była skuteczna o ile znalazła wsparcie u władcy dysponującego armią”.
 
W tym tekście niczego takiego nie ma, co czyni tę tezę niczym więcej jak osobistą projekcją bez jej źródłowego potwierdzenia.
 
„Wśród Franków bywali chrześcijanie”.
 
A skąd u Ciebie z kolei ta informacja? Podobnie jak poniżej:

„Czyli nie był to ruch oddolny tylko oparty o odgórnie ustanowione prawo, którego egzekucja była powiązana z resortami siłowymi”.

Pytam nieprzypadkowo, bo mamy świadectwa (choćby u pisarzy wczesnochrześcijańskich takich jak np. Justyn Męczenik) w myśl których gminy chrześcijańskie rozwijały się na terenie galijskich prowincji Cesarstwa już w drugiej połowie I w. Do tego całkowicie oddolnie. Bo niby kto miał je tworzyć „odgórnie”? Domicjan? I jak wyjaśnić „odgórną” egzekucje biskupa Lugdunum (współczesnego Lyonu) przez urzędników cesarza Marka Aureliusza (zabrał się chłopak na tamten świat w 180 r.)?
 
Mniej więcej 70 lat później sytuacja się powtórzyła, tyle że na większą skalę i z inicjatywy cesarza Galeriusza. Dodam, że ponownie "odgórna". Nic to nie dało.

„W momencie nawrócenia Chlodwiga połowa biskupstw Galii Północnej pozostawała nieobsadzona a jedna czwarta przechodziła finansowy kryzys”.

Skąd zatem wzięły się te wakaty, skoro jeszcze chwilę temu twierdziłeś: „Archeologicznie ślady chrześcijaństwa są niezwykle słabo poświadczone dla północnej Francji i przypuszcza się, że ten region realnie schrystianizował się dopiero w X wieku”.

A tu nagle mamy nieobsadzone ośrodki funkcjonującej od dawna struktury kościelnej…

„Aby była skuteczna musi oprzeć się a aparat administracyjny i wojsko. Misje pozbawione takiego wsparcia przechodzą bez większego echa”.

Twierdzenie z gruntu nieprawdziwe i to nie tylko w kontekście starożytności (by wspomnieć hiszpańskich misjonarzy na obszarze współczesnej Kalifornii i Teksasu). Chrześcijaństwo jest idealnym wręcz przykładem możliwości rozwojowych nie tylko bez poparcia ze strony „czynników siłowo-resortowych”, ale nawet wbrew nim – vide wysiłki Pliniusza Młodszego na rzecz wyplenienia chrześcijaństwa na zarządzanych przezeń obszarach Bitynii i Pontu (beznadziejnie nieudane). Stąd także ta Twoja teza nie znajduje potwierdzenia w dostępnych nam źródłach.
 
„Od tego schematu nie odbiega również przypadek Polski”.

Wprost nie mogłem się już doczekać kiedy w końcu o tym wspomnisz : )
 
Tzw. nauka marksistowska faktycznie przez kilka dekad namolnie usiłowała narzucać wszystkim naokoło tego typu interpretacje. Sęk w tym, że ślady regularnie sprawowanego kultu na ziemiach polskich (m.in. na Kujawach) jeszcze przed chrztem Mieszka odnajdujemy od prawie stu lat. Podobnie zresztą było na Litwie właściwej (m.in. na obszarach Auksztoty), jeszcze w czasach przed przyjęciem chrześcijaństwa przez Mendoga, gdzie również funkcjonowały wspólnoty chrześcijańskie; do tego w dwóch obrządkach – rzymskim i bizantyjskim.

Czy chciałbyś coś jeszcze dodać?

Offline Alexandrus888

Odp: Biblia w formie komiksu
« Odpowiedź #62 dnia: Pn, 18 Marzec 2024, 19:49:40 »
Pozwoliłem więc odnieść się do wartości fabularnej biblii i oceniłem ją jako mniej interesującą niż w innych mitologiach.
Pozwoliłeś sobie na nazwanie jej "tymi bzdetami". A ja ci tłumaczę, że takie określenie mnie - jako wierzącego - obraża. Niezależnie od "jakości fabularnej". Ale widzę, żeś twardogłowy i co bym nie mówił to grochem o ścianę.
Co do jednego chyba jednak jesteśmy zgodni: nie dojdziemy do porozumienia, więc tu zakończmy.

Offline NuoLab

Odp: Biblia w formie komiksu
« Odpowiedź #63 dnia: Pn, 18 Marzec 2024, 20:40:22 »
Zanegowałem jedynie, cytuję "przejęcie struktur siłowych przez chrześcijan, ze względu na atrakcyjność tej religii", to nie "atrakcyjność religii" spowodowała, że struktury siłowe zostały przejęte przez chrześcijan, tylko poparcie cesarza dla frakcji, która zlikwidowała konkurencję.
Chyba, że przez "atrakcyjność chrześcijaństwa" rozumiesz fizyczną likwidację innowierców?


Wiesz, dyskusja z Tobą przypomina mi rozmowy z pewnym znajomym neopoganinem, który potrafił jechać po chrześcijaństwie jako "religii dla bab i ludzi słabych" płynnie przechodząc do żali, że chrześcijanie siłą zniszczyli religię słowiańską, palili świątynie, wycinali święte gaje itp. Nie widział sprzeczności w tym co mówił, Ty też nie widzisz w tym co piszesz. EOT z mojej strony.

Offline turucorp

Odp: Biblia w formie komiksu
« Odpowiedź #64 dnia: Pn, 18 Marzec 2024, 21:49:46 »
Wiesz, dyskusja z Tobą przypomina mi rozmowy z pewnym znajomym neopoganinem, który potrafił jechać po chrześcijaństwie jako "religii dla bab i ludzi słabych" płynnie przechodząc do żali, że chrześcijanie siłą zniszczyli religię słowiańską, palili świątynie, wycinali święte gaje itp. Nie widział sprzeczności w tym co mówił, Ty też nie widzisz w tym co piszesz. EOT z mojej strony.

Sugerujesz, że ja gdziekolwiek tutaj „pojechałem po chrześcijaństwie”? :O
Grubo, ale jakoś nie jestem zaskoczony takimi kalumniami. Już sam fakt, że o atrakcyjności chrześcijaństwa, które podobno jest religią pokoju i miłości bliźniego, ma świadczyć zdominowanie resortów siłowych i fizyczna likwidacja niechrześcijan, pokazuje o jakim absurdzie jest tutaj mowa. W tym kontekście to „nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu” to oczywisty pryszcz, zresetujesz sobie podczas najbliższej spowiedzi i już dalej, hulaj dusza…
Pozwolisz, że podsumuję całość tego, co się odstawia w tym wątku (Kaja Godek mogłaby się tutaj uczyć jak „prześladowani są chrześcijanie”), bardzo trafnym (i na temat) cytatem z Abelarda Gizy, „Są trzy księgi, których napisanie pochłonęło najwięcej ofiar w historii. Biblia, Koran i Atlas grzybów”. EOT.
« Ostatnia zmiana: Pn, 18 Marzec 2024, 22:01:17 wysłana przez turucorp »

Odp: Biblia w formie komiksu
« Odpowiedź #65 dnia: Pn, 18 Marzec 2024, 22:12:44 »
 Łał cytat z Abelarda Gizy XD to już jest wyższa szkoła jazdy.

Offline turucorp

Odp: Biblia w formie komiksu
« Odpowiedź #66 dnia: Pn, 18 Marzec 2024, 22:36:30 »
Łał cytat z Abelarda Gizy XD to już jest wyższa szkoła jazdy.
Cytat trafny i jak najbardziej na temat, więc z czym masz problem?
Chrystusa miałem tutaj zacytować, żeby dotarło?
Proszę bardzo:
„Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie.”
Jak te słowa mają się do twojego zachowania na forum?

Offline Nawimar III

Odp: Biblia w formie komiksu
« Odpowiedź #67 dnia: Pn, 18 Marzec 2024, 22:44:10 »
Zaiste Turucorpie jesteś człowiekiem licznych talentów. Nie dość, że robisz za forumowego rozśmieszacza to jeszcze objawiłeś się jako moralista łamane na sumienie forum. Pięknie. Tego jeszcze nie grali.

Odp: Biblia w formie komiksu
« Odpowiedź #68 dnia: Pn, 18 Marzec 2024, 22:46:56 »
  Trafny jak i wszystkie bon moty Gizy i Kabaretu Limo, byli zabawni jak ból zęba, dobrze że się poddali. Zostaw już tego Jezusa w spokoju, bo wyraźnie nie ogarniasz tematu, Abelard to mniej więcej ten poziom będzie. To miejsce to istne wesołe miasteczko, kiedy człowiekowi wydaje się że wagonik już staje to się okazuje, że dostanie jeszcze większą dawkę funu.

Offline turucorp

Odp: Biblia w formie komiksu
« Odpowiedź #69 dnia: Pn, 18 Marzec 2024, 23:10:34 »
Zaiste Turucorpie jesteś człowiekiem licznych talentów. Nie dość, że robisz za forumowego rozśmieszacza to jeszcze objawiłeś się jako moralista łamane na sumienie forum. Pięknie. Tego jeszcze nie grali.

Zaiste Nawimarze, trudno o bardziej „wzorcowego chrześcijanina” niż ty. To miło, że z tą swoją nienawiścią,  pogardą i zakłamaniem raczyłeś ubogacić żywot zabawnej miernoty mojego pokroju.

Zostaw już tego Jezusa w spokoju, bo wyraźnie nie ogarniasz tematu.

Lisku chytrusku, a może tu Ty i tych kilku innych „chrześcijan” byście zostawili Chrystusa w spokoju?
„Ogarnięty” się znalazł.
Żenada i metr mułu.
Z mojej strony tutaj koniec, ale wy oczywiście możecie dalej dzielić się tutaj tą swoją „miłością do bliźniego”, nieźle wam idzie XD

Offline bibliotekarz

Odp: Biblia w formie komiksu
« Odpowiedź #70 dnia: Wt, 19 Marzec 2024, 00:08:16 »
Bibliotekarz: "Tzn. nie ma tam czego konkretnie?"
 Sformułowanej przez Ciebie tezy jakoby: „Tak właśnie wyglądała chrystianizacja większości Europy - była skuteczna o ile znalazła wsparcie u władcy dysponującego armią”.
 W tym tekście niczego takiego nie ma, co czyni tę tezę niczym więcej jak osobistą projekcją bez jej źródłowego potwierdzenia.
Nie ma tam historii frankijskiego przywódcy Chlodwiga, który obiecał się nawrócić za zwycięstwo nad Alemanami? Czy nie ma podkreślenie tajemnicy, w jakiej Chlodwig kontaktował się z biskupem Reims aby Frankowie nie dowiedzieli się o zamiarze nawrócenia władcy? Nie ma tam nic, że wraz z nim chrzest przyjęło 3000 jego wojowników? Nie ma tam wymownego milczenia aby jakieś szersze grono Franków również przyjęło lub trwało w chrześcijaństwie w tym okresie? Nie ma tam nic o ograniczeniu początkowego wsparcia dla chrztu Chlodwiga do wąskiego grona niefrankijskiego pochodzenia?

„Wśród Franków bywali chrześcijanie”.
 A skąd u Ciebie z kolei ta informacja?
Ze źródeł. Frankiem był komes Arbogast na rzymskiej służbie, który w nieokreślonym momencie został chrześcijaninem. Frankiem był również Wedast, były żołnierz rzymski, który się nawrócił, a Chlodwig odwiódł go od pustelniczego życia. To nie było nic niezwykłego, że Germanie na służbie Rzymu dokonywali konwersji.

Pytam nieprzypadkowo, bo mamy świadectwa (choćby u pisarzy wczesnochrześcijańskich takich jak np. Justyn Męczenik) w myśl których gminy chrześcijańskie rozwijały się na terenie galijskich prowincji Cesarstwa już w drugiej połowie I w. Do tego całkowicie oddolnie. Bo niby kto miał je tworzyć „odgórnie”? Domicjan? I jak wyjaśnić „odgórną” egzekucje biskupa Lugdunum (współczesnego Lyonu) przez urzędników cesarza Marka Aureliusza (zabrał się chłopak na tamten świat w 180 r.)?
Ok. A teraz umieśćmy to w kontekście. Szacuje się, że do początku III w. chrześcijanie stanowili poniżej 1% ludności Imperium Rzymskiego. W tym okresie mieszczą się te twoje galijskie gminy i biskup Lugdunum. Poniżej procenta. To jest ten sukces oddolnej inicjatywy?

„W momencie nawrócenia Chlodwiga połowa biskupstw Galii Północnej pozostawała nieobsadzona a jedna czwarta przechodziła finansowy kryzys”.
Skąd zatem wzięły się te wakaty, skoro jeszcze chwilę temu twierdziłeś: „Archeologicznie ślady chrześcijaństwa są niezwykle słabo poświadczone dla północnej Francji i przypuszcza się, że ten region realnie schrystianizował się dopiero w X wieku”.
A tu nagle mamy nieobsadzone ośrodki funkcjonującej od dawna struktury kościelnej…
Z pewnością wakatów tych nie pozostawili Frankowie. Pozostały one po Rzymianach i ludności galorzymskiej. Jakoś chrześcijanie, którymi Chlodwig się otacza i którzy przekonują go do konwersji to Galorzymianin biskup Remigiusz, Wedast - Frank, ale będący na służbie rzymskiej, żona Klotylda - Burgundka, list gratulacyjny śle Galorzymianin biskup Awit, z rozmachem relacjonuje to Galorzymianin biskup Grzegorz. Brak wśród tych biskupów pozostawiających i obejmujących wakaty Franków.
Więc te słaby ślady chrystianizacji odnoszą się do Franków zamieszkujących północne regiony państwa Franków a nie do Galorzymian zamieszkujących rzymską prowincję Galię.
Nie wiesz, kto przyniósł chrześcijaństwo do Galii, kiedy pojawili się tam Frankowie ani nie odróżniasz Franków od lokalnej ludności.

„Aby była skuteczna musi oprzeć się a aparat administracyjny i wojsko. Misje pozbawione takiego wsparcia przechodzą bez większego echa”.
Twierdzenie z gruntu nieprawdziwe i to nie tylko w kontekście starożytności (by wspomnieć hiszpańskich misjonarzy na obszarze współczesnej Kalifornii i Teksasu). Chrześcijaństwo jest idealnym wręcz przykładem możliwości rozwojowych nie tylko bez poparcia ze strony „czynników siłowo-resortowych”, ale nawet wbrew nim – vide wysiłki Pliniusza Młodszego na rzecz wyplenienia chrześcijaństwa na zarządzanych przezeń obszarach Bitynii i Pontu (beznadziejnie nieudane). Stąd także ta Twoja teza nie znajduje potwierdzenia w dostępnych nam źródłach.
Ale ty po prostu tych źródeł nie znasz, więc o czym mowa? Szwecja, Rugia, Obodrzyce, Prusowie, Ruś, Pomorze, Polska, itd. - wszędzie powtarza się ten sam schemat. Początkowe misje chrystianizacyjne bez wsparcia militarnego lub konwersje władcy, który nie ma wystarczającego wsparcia w drużynie nie pozostawiają po sobie większego efektu. Realna chrystianizacja szerszych mas dokonuje się w drugiej fazie, kiedy misjonarz przybywa z księciem i jego wojami, grody są oblegane, ośrodki starego kultu niszczone a ludność dostaje ultimatum pod groźbą miecza.
Powołujesz się na Franków podając ich za przykład dobrowolnej oddolnej chrystianizacji. Smażysz o tym kilka postów. Ale suma sumarum nie potrafisz podać na to nawet jednego dowodu, czy przykładu Franków chrystianizujących się większą grupą bez nadzoru władcy i jego wojowników.

Tzw. nauka marksistowska faktycznie przez kilka dekad namolnie usiłowała narzucać wszystkim naokoło tego typu interpretacje. Sęk w tym, że ślady regularnie sprawowanego kultu na ziemiach polskich (m.in. na Kujawach) jeszcze przed chrztem Mieszka odnajdujemy od prawie stu lat.
Nie ma żadnego chrześcijańskiego kultu na Kujawach przed Mieszkiem I. Jest nawet wprost przeciwnie - Kujawy to obok Mazowsza najbardziej zapóźniony pod względem chrystianizacji obszar państwa Piastów.
« Ostatnia zmiana: Wt, 19 Marzec 2024, 00:27:52 wysłana przez bibliotekarz »
Batman returns
his books to the library

Offline Popiel

Odp: Biblia w formie komiksu
« Odpowiedź #71 dnia: Wt, 19 Marzec 2024, 16:49:00 »
Pozwoliłeś sobie na nazwanie jej "tymi bzdetami". A ja ci tłumaczę, że takie określenie mnie - jako wierzącego - obraża. Niezależnie od "jakości fabularnej". Ale widzę, żeś twardogłowy i co bym nie mówił to grochem o ścianę.
Co do jednego chyba jednak jesteśmy zgodni: nie dojdziemy do porozumienia, więc tu zakończmy.
Przypominam, że wciąż mówimy o biblii w komiksie. Wierz sobie w co chcesz, w Punishera, Hellboya - nic mi do tego. Po prostu aspekt fabularny opowiadań w niej zawartych jest mało atrakcyjny i mało ciekawy. Wyprawa po złote runo, przygody Odyseusza czy Heraklesa maja o wiele większą wartość fabularną i potencjał adaptacji na komiks, niż przygody Jezusa, niezależnie, czy był to run Marka czy Łukasza.

Offline Pinto

Odp: Biblia w formie komiksu
« Odpowiedź #72 dnia: Wt, 19 Marzec 2024, 21:56:56 »
Pozwoliłeś sobie na nazwanie jej "tymi bzdetami". A ja ci tłumaczę, że takie określenie mnie - jako wierzącego - obraża.
A co was, wierzących, nie obraża? ::)