Jakie komiksy właśnie czytacie?

[Death]

Wczoraj wróciłem z objazdówki po ojczyźnie autorki tego komiksu i powiem Wam, że dość zaskakująca jest dla mnie informacja, że w egipskim komiksie wydanym po arabsku może występować postać, która nie ma płci. Tam jest niezwykle silnie zarysowana rola kobiet i rola mężczyzn, a islam rządzi twardą ręką. Nawet u Koptów, a mój przewodnik był właśnie koptem i dużo sobie rozmawialiśmy, ten podział ról jest praktycznie nie do zburzenia. Jeśli chodzi o Egipt, to jedyne miejsce gdzie jestem w stanie wyobrazić sobie możliwość zakupu takiego komiksy, to Aleksandria. To jest trochę inny świat, tam młode kobiety spotykają się na kawę lub siedzą sobie na promenadzie i nie ma przy nich ojca, brata lub męża. W Kairze, a tym bardziej na południu takie sytuacje się nie zdarzają. W Luksorze nie ma opcji. Aleksandria to miasto portowe, bliżej do Europy, mieszają się kultury, ludzie się inaczej ubierają i zachowują, więc jestem w stanie sobie wyobrazić, że istnieje jakaś jedna, może dwie artystyczne księgarenki, gdzie możesz sobie wejść i tam kupisz jakiś komiks, książkę, gdzie występuje postać niebinarna. Więc nie wiem czy opłacałoby się wydać ten komiks po arabsku skoro nie byłby sprzedawany poza Aleksandrią. I to i tak ewentualnie, bo nie wiem czy nawet tam. Więc chyba jedyna opcja jest taka, że po arabsku tego nie ma. Język neutralny po arabsku? Po tym co widziałem w ostatnich dniach byłoby to dla mnie bardzo zaskakujące. Przeczytałem Wasze posty i doszedłem do wniosku, że bardzo możliwa jest opcja, że po arabsku ta postać była mężczyzną, a w języku angielskim autorka mogła w końcu nadać tej postaci cechy jakie chciała, a u siebie po arabsku nie mogła.

[Koora]

@MałaKasia Dlaczego nie zmienia mojego odbioru? Bo to opowieść o osobie z depresją. Załóżmy, że mamy do czynienia z osobą niebinarną - ma depresję bardziej? Mniej? Żeby była jasność, zanim mnie tu spalicie na stosie Załóżmy, że tłumaczenie byłoby takie jak w języku angielskim, historia byłaby równie dobra. Cały komiks świetny.

[MałaKasia]

@Koora: nie zrozumieliśmy się. Chodziło mi tylko o to, że post factum może Ci się wydawać, że to niczego nie zmienia, ale to już jest post factum i nie ma możliwości teraz odtworzyć warunków, w których czytasz ten komiks po raz pierwszy i masz inne zmienne opisujące bohaterów, a wpływające na Twoją percepcję. I to wcale nie musiałoby wpływać na Twoją percepcję samej historii, ale może wpłynęłoby na percepcję bohatera. Tego się nie dowiemy, możemy jedynie gdybać. Dlatego nie zgadzam się z przekonaniem, że ocena ex post jest oceną wiarygodną.
Analogicznie mogę podać przykład z testami ślepymi. Zasadniczo mamy przekonanie, że rozróżniamy smak Coca Coli i Pepsi, ale w teście ślepym mogłoby się okazać (i chyba nawet tak jest, bo były badania), że już nie bardzo. Myślenie o percepcji bywa tricky

@Kodo: jeszcze jedno: język angielski w ogóle nie ma rodzajów, nie ma męskiego, żeńskiego, a jednak radzi sobie z określeniem osób niebinarnych.

@Death: Twoja opowieść przypomina mi opowieści znawców Indii, którzy jeżdżąc tam, twierdzili na podstawie tego, co widzieli, że mordy rytualne w tej kulturze to jakiś wymysł. Oni przecież nic takiego nie widzieli Zachęcam do lektury dodatków Czarnego serca w tym temacie. A porównuję tylko dlatego, że to iż coś widzisz/nie widzisz jako turysta, nie oznacza, że jest/nie ma. Ludzie niebinarni nie wybierają sobie, w jakiej kulturze się urodzą...

Dla mnie na ten moment tyle, bo uważam, że całą dyskusję rozwiązałaby tylko rozmowa z autorką (na pewno pomogłoby też jakieś oświadczenie wydawcy). Inaczej ciągle sobie gdybamy.

[komiks]

Ludzie niebinarni nie wybierają sobie, w jakiej kulturze się urodzą...

Możesz sprecyzować? Po urodzeniu osoba już jest niebinarna, dobrze rozumiem? Czy to jest cecha biologiczna, genetyczna, jakaś inna?

[Death]

Ja chyba nie do końca rozumiem co napisałaś, Kasiu. Mnie chodziło o to, że patrząc na ich świat ciężko mi sobie wyobrazić, żeby było możliwe wydanie w tym kraju komiksu gdzie jedna z postaci jest taka, a nie inna. A nie, że takich ludzi tam nie ma. Dlatego możliwe wydaje mi się wydanie tego komiksu w inny sposób, niż później po angielsku. A jeśli tłumaczka tłumaczyła z oryginału, to raczej nie będzie tematu, że coś przekręciła, bo tak było w oryginale. No chyba, że faktycznie tłumaczyła z języka gdzie były takie zaimki lub też po arabsku też były, co byłoby dla mnie zaskakujące. Tłumacz powinien nie ingerować w oryginał.

[MałaKasia]

@komiks: "family and twin studies suggest that there is a genetic component to gender identity and sexual orientation at least in some individuals. However, the nature of any genetic predisposition is unknown. The genetic component could be coding directly for these traits or, alternatively, could influence hormonal mechanisms by determining levels of hormones, receptors or enzymes". Pierwsze z brzegu:
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6677266/

[Death]

Dobra, sobie doczytałem i pani Agnieszka Piotrowska tłumaczy z języka arabskiego.
Plus Google:

W języku arabskim, który jest językiem silnie binarnym pod względem gramatycznym (z podziałem na rodzaj męski i żeński), tradycyjnie nie ma wbudowanej formy neutralnej płciowo, jednak społeczność niebinarna tworzy neologizmy i eksperymentuje z modyfikacjami słów, by wyrazić niebinarność, chociaż nie są one szeroko przyjęte w standardowej literaturze, a tradycyjna forma męska często pełni rolę domyślną. Zmiany te są analogiczne do tych w innych językach, gdzie gramatyka binarna staje w opozycji do tożsamości niebinarnych.
Tradycyjna gramatyka arabska:
Rodzaj gramatyczny: Czasowniki, przymiotniki i rzeczowniki mają formy męskie lub żeńskie, a tradycyjnie forma męska jest używana domyślnie, gdy płeć jest nieznana lub nieokreślona (np. w liczbie mnogiej).
Brak zaimków neutralnych: W przeciwieństwie do języka angielskiego, arabski nie posiada naturalnych zaimków neutralnych płciowo, które można by łatwo adaptować do potrzeb osób niebinarnych.

Wydaje mi się, że to nie jest ten moment, kiedy będziemy jechać po tłumaczu.

[Castiglione]

Przeczytałem Wasze posty i doszedłem do wniosku, że bardzo możliwa jest opcja, że po arabsku ta postać była mężczyzną, a w języku angielskim autorka mogła w końcu nadać tej postaci cechy jakie chciała, a u siebie po arabsku nie mogła.

Też właśnie nasunęła mi się wcześniej taka teoria, że ta postać była opisywana jako niebinarna w wersji angielskiej, a po arabsku niekoniecznie, dlatego nasze wydanie bazując na pierwotnym tekście może tak wyglądać. No ale szukanie źródeł w arabskojęzycznym internecie nie jest takie proste, więc już nie drążyłem

[komiks]

To jak w końcu jest, postać jest binarna w arabskiej wersji, bo autorka bała się o własne życie, czy postać jest niebinarna w anglojęzycznej wersji, bo to się lepiej sprzedaje na zachodzie (i nagrody)?

[MałaKasia]

Dzięki, @Death, za wyjaśnienia, ma to teraz dla mnie dużo więcej sensu. Aczkolwiek nadal: wydaje mi się, że to musiałoby być jakieś reżimowe podejście (może jest, jest?), żeby w komiksie nie można było uwzględnić niebinarnej postaci. Pamiętajmy, że komiksy na świecie - tak jak i w Polsce - czytają ludzie, którzy są chętni czytać w ogóle, pewnie osoby bardziej wykształcone, bardziej świadome. No i na innych rynkach niż np. frankofoński lub japoński czytanie komiksów to chyba nie jest powód do afiszowania się (nawet rynek amerykański jest tu świetnym przykładem). Zatem nie do końca uważam, że nie byłoby targetu na taki komiks, więc nie warto by było wprowadzać takiej postaci. W kulturze arabskiej - mam wrażenie - wiele dzieje się za zamkniętymi drzwiami domostw, czego na zewnatrz się nie uświadczy... Inna sprawa, że niezależni twórcy nie kierują się często przesłankami pt. czy mój komiks powinien trafić do wielu osób, raczej po prostu tworzą, bo mają potrzebę realizować się twórczo. Takie moje przemyślenia.

A w kwestii oryginału po arabsku - zakładam, że jeśli (oczywiście znowu jest to gdybanie) autorka sama przetłumaczyła komiks na angielski i wprowadziła w nim poprawki, to wykonała pracę ulepszającą w stosunku do swojego dzieła, analogicznie jak Roosevelt poprawiał Tablicę Wenus przed kolejnym wydaniem, tylko on poruszał się w ramach jednego języka. I jasne, można było wydać jego komiks w Polsce w pierwotnej wersji, ale skoro go poprawił, to znaczy, że stał za tym jakiś zamysł, który oddawał jego intencje. SL wydało wersję poprawioną, zgodnie z życzeniem autora.

I oczywiście (znowu gdybając), jeśli w pierwotnej arabskiej wersji nie ma uwzględnionej tożsamości queer, to ciężko winić tłumaczkę. Niemniej tłumaczka nie jest jedyną osobą, która pracuje przy komiksie. Jest jeszcze redaktor i wydawca. Zakładam (gdybam), że jeśli wersja angielska była już gotowa, to wydawca mógł ją dostać do wglądu jako poglądową wersję pozwalającą zadecydować, czy komiks chce wydać. I tutaj już trochę nie widzę pola na tłumaczenie (gdybam dalej), że nie było wiedzy o poprawionej wersji komiksu.
Czy winię wydawcę? Nie, bo tylko gdybam.

Natomiast może ktoś, kto komiks czytał, chciałby napisać do autorki? Jeśli tak, mogę przygotować listę pytań, która ułatwiłaby pozyskanie informacji oraz jej opinii w temacie. Zanim sama przeczytam komiks, upłynie wiele literek w dymkach

[komiks]

Dobra, sam sobie odpowiem.
Na podstawie tego poniżej

https://www.reddit.com/r/learn_arabic/comments/hv86is/gender_neutral_pronouns_in_arabic/

moje wnioski (opinia, spekulacja)

Autorka użyła wersji praktycznej, bo taką na co dzień używają osoby niebinarne w jej kraju. Gdyby użyła zaimków byłoby to nienaturalne i mogło powodować dysonans. Komiks zyskuje kolejny wymiar, przekaz uderza mocniej, bo pokazuje kontrast między kulturami i dla osób arabskich znających również język angielski, przeczytanie obu wersji, może dawać szerszą perspektywę. Coś na zasadzie What If…?

PS artykuł w temacie https://kohljournal.press/ar/node/346

[skil]

Fajnie tu sobie gdybacie, ale wydawca sam przecież informował, że tłumaczenie było z arabskiego, a materiały miał angielskie i musiał je ujednolicić na potrzeby polskiego wydania, co wydłużyło czas wydania. Dysponował więc kompletem materiałów, żeby komiks przygotować jak trzeba.

[michał81]

Mi to wygląda że tłumaczka i osoba odpowiedzialna za redakcję zawaliły sprawę, bo jeśli wątek osoby niebinarnej jest ważny i jak widać sam autorka grzebała przy wydaniach angielskich to niestety osoby po stronie wydawnictwa Mandioca całkowicie położyły sprawę. Po coś jest ten redaktor, a nie żeby tam sobie był wpisany, choć u niektórych wydawców jak widać chyba do niczego się nie przydaje.

[misiokles]

Mi to wygląda że tłumaczka i osoba odpowiedzialna za redakcję zawaliły sprawę, gdyż jeśli tłumacząc z oryginalnego języka dołożyły sobie określenia sugerujące niebinarność na zasadzie "gdyż tak mi się widzi, że w tym miejscu powinien być rodzaj nijaki" to niestety osoby po stronie wydawnictwa Mandioca całkowicie położyły sprawę. Po coś jest ten redaktor, a nie żeby tam sobie był wpisany, choć u niektórych wydawców jak widać chyba jest do niczego się nie przydaje.

To oczywiście sarkazm. Cokolwiek by się nie zrobiło, będzie źle. A my sobie łechcemy ego mogąc się powyżywać się na forum, jacy to inni partacze a my cycuś-glancuś.

[starcek]

Obecne osoby redakcyjne to są bardziej kierownicy produkcji o słabym wyczuciu językowym, a o znajomości danej dziedziny to już w ogóle zapomnij. Zobacz jakie cyrki wyczynia choćby Egmont przy kolejnych wydaniach komiksów Christy - a to poprzestawia paski, a to zgubi dymki. Taka gmina. W książkach jest podobnie. Strach coś czytać.