Jak powinno się wydawać komiksy ?

[starcek]

 

Czy ja ciebie w jakikolwiek sposób próbuję obrazić?
Zmieniam twoje wypowiedzi, albo wybieram z nich drobne fragmenty, modyfikując je pod swoje tezy?
Nie.
Więc bądź łaskaw też tego nie robić, bo to bucera czystej wody, która nie ma nic wspólnego z normalną dyskusją, a bardzo dużo z bezczelnością i prymitywnym chamstwem. 

Toż ja nie obrażam, ale stwierdzam oczywistą oczywistość - koniec końców zawsze pojawia się argument, że rodzimi twórcy komiksowi nie mogą żyć z rysowania komiksów.

I nie jest ważne, że oferta jest szeroka jak nigdy dotąd, nie jest ważne, że widzimy w komiksowie rzecz znaną  z innych rozwiniętych gałęzi gospodarki - rozpychanie się wydawców na nasyconym rynku poprzez poszukiwanie kolejnych nisz. Klasyczna strategia z poradników biznesu.

A może właśnie przez to, że kraj nasz malutki, a ludek do komiksów w większości ma, jaki ma - to innej możliwości dla wydawnictw nie ma? Zwłaszcza tych niemalże fanowskich? Małe utrzymują się dzięki szerokiej ofercie, choć nisko nakładowej i tylko tuzy brną w tysiące nakładów korzystając albo z listy lektur, albo z popularności filmów seriali, albo po prostu bazując na tym, że pokolenie TM-Semic jest w końcu w wieku, kiedy może pozwolić sobie na większe wydatki bazujące na sentymencie.

Dla czytelnika to jest rozwinięty rynek - można kupić tytuły wydane parę lat temu (choć nie w każdym kiosku), można sobie tworzyć własne strategie zakupowe (muszę mieć wszystko (choć nerka jedna) lub spokojnym krokiem brać coś od czasu do czasu i nie martwić się, że coś przegapiłem, bo o dziwo, dodruki tez się zdarzają, a nawet jeśli coś zniknie, to zaraz i tak pojawi się coś równie ciekawego, a liczba ich setki).

A to, że rodzimi twórcy parają się nie tylko komiksem? A to pokaż mi takiego twórcę komiksowego - który niczym taki Krajewski od kryminałów, albo inny Mróz - zdobył szturmem rząd dusz i ludziska tysiącami czekają na kolejne jego prace? Tysiące to czekają na Thorgale i... No właśnie. No może i nie ma i cóż z tego? Taka gmina. I niby dlatego to nie jest rozwinięty rynek? No nie. Dla Ciebie - twórcy - jak widać nie jest. Ale dla czytelnika jest. I dlatego - jak pisał pan B. - ze mną "nie znajdziesz zrozumienia".

A szerokiej dystrybucji nie ma? To u nas po 16.oo strony www wyłączają?

[turucorp]

Toż ja nie obrażam, ale stwierdzam oczywistą oczywistość - koniec końców zawsze pojawia się argument, że rodzimi twórcy komiksowi nie mogą żyć z rysowania komiksów.

Zaczniesz czytać cudze posty ze zrozumieniem?
Gdzie ja napisałem, że tylko rodzimi twórcy nie mogą żyć z rysowania komiksów?!
Co za bzdury próbujesz tutaj wciskać?

ŻADEN, literalnie ŻADEN autor komiksów na świecie nie byłby w stanie utrzymać się w naszym kraju, gdyby miał zarobkować tylko na swoich komiksach publikowanych w Polsce.
Teraz dotarło?

Podobnie z wydawcami, nie pisz bzdur, że „mniejsi” wydawcy utrzymują się tylko i wyłącznie z komiksów, bo to zwykle kłamstwo.
Z wydawania żyją pracownicy zatrudnieni w dużych międzynarodowych korporacjach, a nie właściciele rodzimych wydawnictw, dla których to tylko (i aż) jedna z wielu działaności, na którą wykładają własne pieniądze (i która najczęściej jest pasją/hobby, bo zarabiają na życie gdzie indziej).

A o szerokiej dystrybucji można mówić, kiedy komiksy są w stanie dotrzeć do szerokich mas przypadkowych czytelników, tego nie załatwisz obecnością w internetowych księgarniach.

Może gdybyś miał do czynienia z szerszą grupą czytelników, niż te kilkanaście osób aktywnych na forum, to w końcu dotarłoby do ciebie, że tutaj jest jedynie bardzo mała banieczka, która nie ma właściwie żadnego przełożenia na całościowy rynek.
Ludzie nie znają pełnej oferty rynkowej, docierają do nich jedynie płatne reklamy na sieci i to co widzą na empikowych półkach, czyli, tak jak już wspomniałem wcześniej, właściwie jeden segment rynku, ten najbardziej „zmakdonaldyzowany”.
Mam z takimi czytelnikami do czynienia praktycznie cały czas, masa ludzi, którzy czytają komiksy, ale cała ich wiedza o krajowym rynku to oferta Egmontu, Hatchette i czasami Muchy. Do nich nie dotrze się oferta internetową.

I nie, nie jesteśmy „malutkim krajem”, 38 milionów to nie jest synonim „malutkości”, a wyniki sprzedażowe książek, do których tak ochoczo porównywałeś przed chwila rynek komiksowy, pozwalają na utrzymanie wielu, bardzo wielu wydawców, sprzedawców i autorów.
Więc nie mów mi o „kwitnącym rynku komiksowym” tylko dlatego, że możesz wejść do internetowej księgarni i się obkupić po sufit.
Nie na tym polega taki rynek.

[Pan M]

Jestem też czytelnikiem (kupującym) i ściśle współpracuję z kilkoma wydawcami 

A tak poważnie, podałem trzy konkretne filary, na których powinien być zbudowany rozwinięty rynek komiksowy (chociaż tak naprawdę powinno być ich cztery, bo bez szerokiej dystrybucji wszystko leży).
Nasz rynek nie ma oparcia w żadnym z tych filarów, czytelników jest za mało, wydawcy nie są w stanie zwiększyć nakładów na tyle, żeby wygenerować odpowiednie zyski, autorzy mogą zarobki traktować jedynie jako kieszonkowe (również ci zagraniczni), a w szerokiej dystrybucji jest obecnych bodaj dwóch graczy, bazujących na dużej ilości tytułów licencyjnych.
To co mamy, to nawet nie jest namiastka rozwiniętego rynku, tylko zwykła „mcdonaldyzacja”, ze wszystkimi jej negatywnymi skutkami.
Kuriozalne jest, że taka forma rynku najczęściej dotyczy szerokich mas społeczeństwa, a tutaj mamy budowanienie na niej jakiś „egalitarnych grupek koneserów”, czyli kolejny absurd. 

Bo tu jest Polska a nie Stany czy Japonia. W Polsce komiks nie odgrywał nigdy tak znaczącej roli jak w tamtych krajach, wszystkie Kajki kokosze i Tytusy to z całym szacunkiem do nich i ich fenomenu nie są jednak rzeczami z taką siłą oddziaływania jak zjawiska komiksowe w tamtych krajach. Tam to jest u nich pełnoprawne medium z własną historią i tradycją, w Polsce komiks to jakaś atrapa książki z obrazkami w perspektywie przeciętnego i potencjalnego odbiorcy kultury.

Skoro komiks jest w Polsce niszą, to oznacza, że jest niszą i tyle. Co niby sugerujesz? Promocje komiksów mająca trafić do masowego odbiorcy, które je ma po prostu w d, bo go to nie obchodzi? To jest sztuczne pompowanie niszowego zjawiska krajowego. Zapewne nakład jest odpowiedni do zainteresowania. Skoro czytelników jest za mało, to widocznie nie ma większego zapotrzebowania.  Nie wiem co w tym takiego szokującego. Mi się wydawało, że to jest oczywiste, dla kogoś kto sam tworzy komiksy i nie będzie tworzył takich utopijnych wizji w temacie.

Przykład z maciem jako czymś złym jest już nudny. W świecie kulinarnych analogii to prawdę powiedziawszy mało kto odżywia się naprawdę zdrowo. W Polsce alternatywa dla Maca to najczęściej karkóweczka zatopiona w tłuszczu, albo spalona kiełbasa z grilla u wujka Janusza, która generalnie ma mało wspólnego z odpowiednio przyrządzonym mięsem z grilla. To jest jeszcze gorsze, bo dużo ludzi zajada to z przekonaniem, że to dobre bo domowe i je to ciągle, a w macu u nas w kraju raczej mało kto je regularnie bo to nie Stany i ludzie często powtarzają jakie to niezdrowe samemu jedząc jeszcze gorszy śmieć, który nawet nie jest smaczny w porównaniu do  burgerow z  maca.  Analogicznie komiks niszowy, krajowy też nie jest samym złotem i potrafi być pretensjonalny i niestrawny dla ludzi, którzy próbują do niego podejść bez większych doświadczeń wcześniej.

I nie, nie jesteśmy „malutkim krajem”, 38 milionów to nie jest synonim „malutkości”, a wyniki sprzedażowe książek, do których tak ochoczo porównywałeś przed chwila rynek komiksowy, pozwalają na utrzymanie wielu, bardzo wielu wydawców, sprzedawców i autorów.
Więc nie mów mi o „kwitnącym rynku komiksowym” tylko dlatego, że możesz wejść do internetowej księgarni i się obkupić po sufit.
Nie na tym polega taki rynek.


A o szerokiej dystrybucji można mówić, kiedy komiksy są w stanie dotrzeć do szerokich mas przypadkowych czytelników, tego nie załatwisz obecnością w internetowych księgarniach.

Kwintesencja nierozumienia tematu i specyfiki komiksu w naszym kraju i to ze strony autora komiksów 

To, że masz prawie 40 mln ludzi nie oznacza, że każdy jest potencjalnym komiksiarzem  To jak stwierdzenie, że jak to w kraju 38 mln ludzi nie każdy gra w gry wideo, które są miliard razy bardziej popularnym zjawiskiem od komiksu w Polsce. Nie gra każdy, po prostu. Trudno zresztą wyobrazić mi sobie 60 latka Polaka podjaranego nową generacją konsol czy szukającym nowych wypasionych kart graficznych, jako czymś na porządku dziennym. Zjawisko moki to jak pomnożenie tego razy miliard.

[turucorp]

Kwintesencja nierozumienia tematu i specyfiki komiksu w naszym kraju i to ze strony autora komiksów 

Czy na tym forum panuje jakaś epidemia wtórnego analfabetyzmu?
Kolejny, który przynajmniej wkleja (zamiast przerabiać) moje teksty, ale już przeczytać ich ze zrozumieniem nie potrafi?
Czy ja mam pretensje o za małą ilość czytelników? O za niskie zarobki autorów? O to, że nawet ludzi kupujących masową pulpę komiksową jest za mało?
NIE!
Weźcie zacznijcie czytać, co napisałem i do czego odnoszą się moje wypowiedzi, bo robicie jakiś żenujący kabaret. 
Wypowiadam się tutaj TYLKO I WYŁĄCZNIE  w kontekście domniemanego "kwitnącego rynku komiksowego" jakim podobno stała się ostatnio Polska.
Na bzdury, które udało wam się wygenerować przy tej okazji i przypisać mojej nieskromnej osobie, nic nie poradzę, proszę się udać do swoich nauczycieli z podstawówki i ich oskarżyć, że macie problemy z rozumieniem czytanego tekstu. 

[misiokles]

Turu, tak z ciekawości, ile miesięcznie wydajesz pieniędzy na komiksy? Nie, że jestem specjalnie ciekawy, ale obserwowanie polskiego rynku komiksowego z tej perspektywy prowadzi do innych wniosków niż przemycasz w swoich postach. Słusznych-niesłusznych - nie, po prostu innych.

[turucorp]

Turu, tak z ciekawości, ile miesięcznie wydajesz pieniędzy na komiksy? Nie, że jestem specjalnie ciekawy, ale obserwowanie polskiego rynku komiksowego z tej perspektywy prowadzi do innych wniosków niż przemycasz w swoich postach. Słusznych-niesłusznych - nie, po prostu innych.

Średnio-miesięcznie? I tylko z polskiego rynku? Kilkaset (najczęściej robię kumulację kwartalną, nie chce mi się z paczkami co miesiąc biegać).
Kupuję niestety, podobnie jak wiele innych osób tutaj, "na zapas" i dokładam do kupki wstydu.
Ale czego to ma dowodzić?
Dla mnie, powtórzę, to jest pewna forma patologii, a właściwie dowód na olbrzymią ułomność rynku, że nie da się normalnie planować zakupów, jak to ma miejsce na rynku książki, tylko trzeba pilnować na bieżąco, bo nakłady są wyliczone na styk, a czy jakiś tytuł się wyprzeda w ciągu kilku miesięczy, czy będzie zalegał, jest całkowicie nieprzewidywalne.
To nie jest normalna sytuacja dla zdrowego i podobno kwitnącego rynku komiksowego.

[xanar]

Nie przesadzajmy, większość Egmontów i Much "normlanie" dostępna.

[turucorp]

Nie przesadzajmy, większość Egmontów i Much "normlanie" dostępna.

Czy ja jestem docelowym odbiorcą większości oferty Egmontu i Muchy? 

[xanar]

One są dostępne tak samo dla ciebie jak i dla wszystkich.

[kv]

@turucorp, a Ty widzisz jakieś perspektywy, żeby ten rynek ewaluował w kierunku innych, rozwiniętych rynków komiksowych Europy Zachodniej?
Dla mnie, rozglądając się wokół, nie widzę możliwości, żeby ten rynek się rozrastał, zwłaszcza w ogromnym tempie, ze względu na brak dynamicznego wzrostu popytu. Wiem, że u nas wydają pasjonaci, ale kupują też pasjonaci, a żeby rynek rósł musi być popyt wśród innych osób, nie tylko pasjonatów.
Rozumiem, że dla Ciebie oferta może być "niskich" lotów (w jakiejś części oczywiście), ale np. dla mnie oferta jest na tyle ciekawa, ża nawet planując zakupy, co czynię  nadal wydaje więcej niż bym chciał wydawać. A wychodzi tego tyle, że nie mogę przerzucić pozycji do kupienia na następne miesiące bo wtedy w kolejnych miesiącach będzie górka.

[Dracos]

Jedyna szansa na wzrost popytu to że te serie "dziecięce" Egmontu i kilku innych wydawców zaprocentują w przyszłości. Powiedzmy sobie szczerze jak ktoś nie miał styczności w dzieciństwie z komiksami to jako dorosły nie zostanie konsumentem. Pewnie są jakieś wyjątki, ale tutaj działa zasada "czym skorupka za młodu..." I żadna szeroka dystrybucja niczego nie zmieni, klienta trzeba po prostu wychować tak jak wielu tutaj wychował albo Relax albo tm-semic. A do tego trzeba walczyć o uwagę z innymi rozrywkami (pożeraczami czasu) których kiedyś nie było. Więc całkiem możliwe że to co jest teraz to max tego co rynek komiksowy może osiągnąć w PL.

[xanar]

Taka jest prawda i tak jest prawie z każdą dziedziną życia.

[turucorp]

One są dostępne tak samo dla ciebie jak i dla wszystkich.

A czy ja się odniosłem do ich dostępności, czy do moich zainteresowań ich ofertą? 

@turucorp, a Ty widzisz jakieś perspektywy, żeby ten rynek ewaluował w kierunku innych, rozwiniętych rynków komiksowych Europy Zachodniej?

Oczywiście, że widzę. przecież ta ewolucja postępuje cały czas, tyle tylko, że jest znacznie wolniejsza, rozwarstwiona i obciążona problemami, których wielu czytelników, szczególnie na forum, nie chce (lu nie potrafi) dostrzec.
I żeby była jasność, oferta wielu wydawnictw nie jest dla mnie "niskich lotów", tylko po prostu i zwyczajnie, nie jestem docelowym odbiorcą komiksów dla dzieci (chociaż po niektóre sięgam i doceniam), podobnie jak nie jestem amerykańskim nastolatkiem (a mam wrażenie, że tutaj sporo użytkowników, często po 30-tce czy 40-tce, z tą grupą czytelniczą się identyfikuje, co zresztą widać po umiejętności czytania ze zrozumieniem, sorry za złośliwość  ).
Czy jest potencjał czytelniczy?
Moje doświadczenia np. z Wydziałem 7 dowodzą, że jak najbardziej. Mamy spore grupy potencjalnych czytelników, do których informacja o pełnej ofercie komiksowej po prostu nie dociera.
Dlaczego?
Nie mam pojęcia.
Ale niewątpliwie tych potencjalnych czytelników jest sporo.
To widać przy takich publikacjach jak "Mieszko", "Niezwyciężony", "Będziesz smażył się w piekle", "Bradl" czy wspomniany W7.
Widać również przy głośniejszych premierach komiksów zachodnich (np. "Przybysz", którego sprzedaż jest dla mnie wciąż zagadką).

Jedyna szansa na wzrost popytu to że te serie "dziecięce" Egmontu i kilku innych wydawców zaprocentują w przyszłości.

To jeden z bardzo wielu elementów, tyle, że ja tę śpiewkę słyszę od bardzo wielu lat, w tym tempie to efekty zobaczą moje prawnuki, więc sorry, ale meh...

[kv]

Oczywiście, że widzę. przecież ta ewolucja postępuje cały czas, tyle tylko, że jest znacznie wolniejsza, rozwarstwiona i obciążona problemami, których wielu czytelników, szczególnie na forum, nie chce (lu nie potrafi) dostrzec.

Nie wiedziałem turu, że Ty jesteś takim optymistą  . Mieliśmy ewolucję od czasów TM Semica do teraz, kolejna raczej nie nastąpi, zwłaszcza tak istotna, a wolna ewolucja z perspektywy jednego czytelnika to jej brak, a raczej tylko pozorne ruchy w interesie.
Tak ja to odczuwam.

Moje doświadczenia np. z Wydziałem 7 dowodzą, że jak najbardziej. Mamy spore grupy potencjalnych czytelników, do których informacja o pełnej ofercie komiksowej po prostu nie dociera.
...
Ale niewątpliwie tych potencjalnych czytelników jest sporo.
To widać przy takich publikacjach jak "Mieszko", "Niezwyciężony", "Będziesz smażył się w piekle", "Bradl" czy wspomniany W7.

No właśnie, a nie jest to związane, że to są ciekawe projekty i znalazły zainteresowanie wśród nie tylko pasjonatów? Czy to tylko sprawa, że taka informacja doszła do szerszego grona?

Mi ta sytuacja przypomina tę, jaką miałem w firmie, gdzie pracowałem - szefostwo stwierdziło, że sprzedaż produktu jest zbyt mała (wielkość produkcji adekwatna do sprzedaży: ilość zamówień = wielkość produkcji) i koszt produktu jest zbyt duży (produkt przestarzały). Żeby obniżyć koszt produktu trzeba zrobić inwestycje, no ale skoro wielkość produkcji jest zbyt mała, no to inwestycje są nieopłacalne  . Wąż Uruboros zjada swój ogon.... 

[ukaszm84]

Fajnie się czyta taką dyskusję gdzie każda strona mówi o czym innym Diagnoza rynku zaproponowana przez turucorpa jest moim zdaniem poprawna, rynek nie jest ani rozwinięty ani dojrzały, o czym świadczą podane przez niego cechy. Jednocześnie druga strona dyskusji również ma rację, że dla czytelnika jest pod wieloma względami lepiej niż kiedykolwiek i że z wielu powodów rozwinięcie rynku nie jest możliwe w przewidywalnej przyszłości. Tylko, że to wszystko jest dyskusja na dwa różne tematy.