Autor Wątek: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce  (Przeczytany 130120 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Online misiokles

Odp: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce
« Odpowiedź #405 dnia: Wt, 02 Kwiecień 2019, 17:31:31 »
Ciekawi mnie jedynie na jakiej zasadzie Egmont typuje co ma otrzymać dodruk. Jak wygląda selekcja.

Selekcja zawsze zależy od postępów negocjacji z licencjodawcą. Nie sądzę, że zawsze Egmont robi czytelnikom na złość i nie robi dodruków za zasadzie 'nie bo nie'. Często pewnie licencjodawca nie jest zainteresowany udzieleniem/przedłużeniem licencji na mały dodruk. Świat biznesu rzadko rządzi się prostymi, klarownymi zasadami.

Offline Bazyliszek

Odp: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce
« Odpowiedź #406 dnia: Wt, 02 Kwiecień 2019, 17:57:17 »
Może więc wynieśmy dysputę na wyższy poziom i zamiast snuć teorie spiskowe i obrzucać się łajnem poproszę Cię o podanie np. podstawy prawnej zabraniającej skupowania komiksów w celach zarobkowych, albo paragraf zabraniający wydawnictwom tworzenia niskich nakładów z okładkami limitowanymi.
Wtedy, obiecuję, jako pierwszy posypię głowę popiołem i publicznie Cię Tu przeproszę. Póki co dyskusja jest czysto akademicka i dzieli nas na dwie grupy. Tych którzy rzeczywistość akceptują i potrafią ją wykorzystać oraz na tych którzy są z tego czy innego powodu zastanym stanem rzeczy sfrustrowani ale nie mają za bardzo pomysłu co z tym zrobić poza wszczynaniem wojenki.

Jest podobny do tej sytuacji przepis w naszym Kodeksie Wykroczeń

art. 133 kw
§ 1. Kto nabywa w celu odprzedaży z zyskiem bilety wstępu na imprezy artystyczne, rozrywkowe lub sportowe albo kto bilety takie sprzedaje z zyskiem,
podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.
§ 2. Usiłowanie oraz podżeganie i pomocnictwo są karalne.

Wystarczy rozszerzyć go o słowo "komiksy" i już Carnage mógłby gonić spekulantów jak za słusznych czasów.

Offline Carnage

Odp: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce
« Odpowiedź #407 dnia: Wt, 02 Kwiecień 2019, 18:09:35 »
Szanując Twoją opinię udzielamy Ci odpowiedzi zgodnie z własnymi przekonaniami, sumieniem i wiedzą. W kulturze dyskusji mile widziana jest zarówno teza, jak i antyteza. Bronisz swojego stanowiska i chwała Ci za to. Jednak w toku dotychczasowej dyskusji Twoje argumenty nikogo nie przekonały gdyż kłócą się one z elementarnymi zasadami przyjętego systemu ekonomicznego w którym przyszło nam żyć. Zgodnie z zasadami demokracji masz prawo nie akceptować pewnych faktów jednak my opierając się na tych samych zasadach wolnej dyskusji chcemy wykazać Ci lukę w Twoim rozumowaniu podając swoje argumenty których Ty też masz prawo nie akceptować stosując własne kontrargumenty. Paradoks Twoich rozważań polega tylko na tym że zakładają one wywrócenie całego systemu ekonomicznego do góry nogami i same w sobie są walką z wiatrakami. Przez to dyskusja na forum ociera się czasem o absurd i generalnie zmierza donikąd. I jeśli ktoś tu wietrzy spisek to nie ja bo akceptuję otaczająca mnie rzeczywistość i fakt spekulacji, czasami sam po niego sięgając w celu uzyskania korzyści finansowych co w ramach mojej wiedzy o obowiązanym nas prawie jest całkowicie legalne. Spisek za to wietrzysz Ty cały czas bombardując nas teoriami o hermetyzacji i niedostępności sceny komiksowej spowodowanej przez spekulacje.
Może więc wynieśmy dysputę na wyższy poziom i zamiast snuć teorie spiskowe i obrzucać się łajnem poproszę Cię o podanie np. podstawy prawnej zabraniającej skupowania komiksów w celach zarobkowych, albo paragraf zabraniający wydawnictwom tworzenia niskich nakładów z okładkami limitowanymi.
Wtedy, obiecuję, jako pierwszy posypię głowę popiołem i publicznie Cię Tu przeproszę. Póki co dyskusja jest czysto akademicka i dzieli nas na dwie grupy. Tych którzy rzeczywistość akceptują i potrafią ją wykorzystać oraz na tych którzy są z tego czy innego powodu zastanym stanem rzeczy sfrustrowani ale nie mają za bardzo pomysłu co z tym zrobić poza wszczynaniem wojenki.

Ps. Nowomowa rządzi :D

Drogi kolego (lub koleżanko), po raz kolejny bardzo proszę nie używać formy "my" mówiąc o sobie bo jakoś dziwnie mi się tu kojarzy z czasami komunizmu. Chyba, że faktycznie mam się do was zwracać Wy towarzyszu. Jestem całkowicie przekonany, że nie prezentujesz zdania 100% tego forum także nie biorę nawet pod uwagę możliwości, że wypowiadasz się jako delegat jakiejś większej grupy.
Jeśli poprzez akceptację obecnych realiów rozumiesz dobre przystosowanie się do ustroju kapitalistycznego i praw gospodarki wolnorynkowej to nieskromnie powiem, że chyba dobrze się w nim znajduję biorąc pod uwagę moją sytuację materialną.

Nasza dyskusja dotyczy pewnego dosyć specyficznego i bardzo niszowego hobby w naszym kraju jakim jest kolekcjonowanie komiksów. Nawet mimo ostatniego zalewu polskiego rynku mnogością różnorakich tytułów chyba każdy zdaje sobie sprawę jakie małe są nakłady poszczególnych pozycji i ile osób w tym hobby tak faktycznie "siedzi", a nie jest tak zwanym "niedzielnym nabywcą" superbohaterskiego tworu, czy też kierowanym nostalgią dawnych czasów "fanem Thorgala" lub też gówniakiem co po kinowym seansie avengersów wyprosi Mamę, żeby kupiła mu komiks w Empiku.

Ja prezentuję postawę osoby która patrzy trochę dalej niż czubek własnego nosa, Ty natomiast patrzysz co Ci wolno i tłumaczysz, że skoro prawo na to pozwala to dlaczego nie korzystać z okazji?
Prawo rzecz jasna pozwala. Co więcej, logika podpowiada niektórym, że jest to idealna okazja do zarobku. Jednak zarabiać na swoim hobby windując sztucznie ceny komiksów? Wszakże te uważane są w naszym kraju za drogie i jest to jeden z wielu powodów dla których grono kolekcjonerów komiksu Polsce jest tak wąskie (rzecz jasna nie twierdzę, że to najważniejszy powód tego stanu rzeczy).
Problem leży właśnie w podejściu do tematu. Obaj zdajemy sobie sprawę z możliwości, jednak jeden z nas ich nie wykorzystuje z własnego wyboru, a drugi z twierdzi że można zrobić wszystko co się chce, niezależnie od tego czy zaszkodzi to w jakiś sposób "komiksowemu ekosystemowi" w Polsce, ważne że portfel jest grubszy.

Dla jasności powiem, że nie ganię nikogo za kupowanie komiksu i odsprzedawanie go po jakimś czasie po większej cenie (bo na przykład nie chcemy go już w naszej kolekcji, lub też przeczytanych komiksów się pozbywamy, nie kolekcjonując ich). Chodzi mi o dość powszechną praktykę kupowania komiksów w wielu egzemplarzach w celu ich późniejszej odsprzedaży z odpowiednim zyskiem. Tak, powtórzę to raz jeszcze, moim zdaniem jest to psucie (i tak niezbyt zdrowego) rynku komiksowego w Polsce.

Reasumując - niech każdy robi co chce. Jednak bez późniejszego zdziwienia, że za coś trzeba zapłacić 4 razy tyle bo ceny mocno wywindowane. Lub że wciąż widzi się te same twarze na Festiwalu Komiksu, bo świeżej krwi wciąż tak niewiele. Ale czekaj, czekaj.... zapomniałem, że ta sztucznie wytworzona "elitarność" komiksowego hobby w Polsce jest wielu bardzo na rękę i dobrze się z nią czują.

Pozdrawiam Was towarzyszu.
"W życiu nie ważne jest ile oddechów zaczerpniesz, lecz ile jest chwil, które odbiorą ci oddech"

Offline Bazyliszek

Odp: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce
« Odpowiedź #408 dnia: Wt, 02 Kwiecień 2019, 18:29:53 »
Jako uczciwy Janusz Biznesu, powiem że to wcale nie jest takie łatwe nakupić sobie komiksów na zapas, a potem odsprzedawać z dużym zyskiem. Po pierwsze trzeba mieć za co. A przecież gdy się kupuje te tony makulatury miesiąc w miesiąc, które wydaje Egmont i Hachette na raz, to nie jest taka prosta sprawa. Przynajmniej w moim wypadku.

Po drugie ceny rzadszych komiksów naprawdę potrafią szybko się zmienić. No wiadomo, ze takiego Szninkla łatwo nie dostaniemy, by móc go odsprzedać. A z innymi tytułami jest mozliwość gwałtownej zmiany cen, przez IMHO politykę Egmontu "dokopywania kolekcjom". Kiedyś ze sporą przebitką chodziły i WKKMskie Daredevile i ten jeden Deadpool o Wojnie Wade'a Wilsona. Ale teraz to się zmieniło, bo Egmont nas zalał komiksami z tymi bohaterami. Podobnie było z Imperatywem Thanosa - kiedyś widziałem go na Allegro po 70-80 zł a teraz już tak dobrze nie ma. Murowanym zarabiaczem był Staruszek Logan a i teraz to się skończyło. Podobnie Potwór z Bagien, a niedługo może Kingdome Come.

Cały ten zysk i przebitka jest nagrodą za ryzyko, które ponosi osobnik nabywający więcej danych tytułów. Bo przecież nie ma gwarancji, że sprzeda to za swoją cenę. Nie ma też obowiązku kupować właśnie od niego. Osobiście zacząłem sprzedawać w Polskę egzemplarze kolekcji, bo samego mnie to zdumiewało, że są jednak tacy ludzie, którzy chcą zapłacić więcej za komiks, oraz jeszcze za wysyłkę, byle go mieć przed restartem. A skoro są tacy ludzie i wszystko jest dobrowolne, a ja mam dane tytuły pod ręką, to czemu tego nie wykorzystać? Chcącemu nie dzieje się krzywda.

Poza tym wkurzało mnie, że testy Kolekcji których nie eksportowałem do innych województw, kończyły się niepowodzeniem i brakiem restartu. Odkąd zmieniłem swoje podejście, wszystkie już się udały.

Niestety @Carnage czy inni, kierują się w moim odczuciu zwykłą zawiścią. Skoro to jest takie proste, to czemu sami tak nie robią? Przecież to nie jest tak, że ktoś im naprawdę wykupuje ostatnie sztuki sprzed nosa a oni sami nie mogą bez nich żyć. Osobiście wkurza mnie też to nawoływanie innych by sprzedawali bez zysku, po kosztach wysyłki. Jak są tacy "szlachetni", to proszę bardzo, niech sami to robią. Albo jak inni tu wspominali - niech swoje rzadkie komiksy, książki, figurki itp sprzedają po cenie zakupu, skoro chodzi im tylko o dobro rynku i walczą ze spekulacją.

Offline Antari

Odp: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce
« Odpowiedź #409 dnia: Wt, 02 Kwiecień 2019, 18:38:50 »
Jako uczciwy Janusz Biznesu, powiem że to wcale nie jest takie łatwe nakupić sobie komiksów na zapas, a potem odsprzedawać z dużym zyskiem. Po pierwsze trzeba mieć za co. A przecież gdy się kupuje te tony makulatury miesiąc w miesiąc, które wydaje Egmont i Hachette na raz, to nie jest taka prosta sprawa. Przynajmniej w moim wypadku.

Po drugie ceny rzadszych komiksów naprawdę potrafią szybko się zmienić. No wiadomo, ze takiego Szninkla łatwo nie dostaniemy, by móc go odsprzedać. A z innymi tytułami jest mozliwość gwałtownej zmiany cen, przez IMHO politykę Egmontu "dokopywania kolekcjom". Kiedyś ze sporą przebitką chodziły i WKKMskie Daredevile i ten jeden Deadpool o Wojnie Wade'a Wilsona. Ale teraz to się zmieniło, bo Egmont nas zalał komiksami z tymi bohaterami. Podobnie było z Imperatywem Thanosa - kiedyś widziałem go na Allegro po 70-80 zł a teraz już tak dobrze nie ma. Murowanym zarabiaczem był Staruszek Logan a i teraz to się skończyło. Podobnie Potwór z Bagien, a niedługo może Kingdome Come.

W myśl twojej teorii to kolekcje zastosują taktykę "dokopywania Egmontowi" gdy ten tytuł wyszedł w WKKDC. Kingdom Come też przy założeniu, że wyjdzie w DC Deluxe szybciej niż w kolekcji.
« Ostatnia zmiana: Wt, 02 Kwiecień 2019, 19:01:25 wysłana przez Antari »

Offline Bazyliszek

Odp: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce
« Odpowiedź #410 dnia: Wt, 02 Kwiecień 2019, 18:50:56 »
Ale to, że Kingdome Come jest w WKKDC wiemy od 2014, gdy Niemcy wydłużyli jej listę. W zachowaniu Egmontu wkurza mnie, że swoje ewentualne duble wydaje tuż przed kolekcyjną premierą (Orginal Sin, Śmierć Wolverine itp.) Jeśli chcieli szczerze wydać KC, (albo Potwora z Bagien) to czemu nie robili tego wcześniej? Przecież o tych dodrukach, to my wszyscy mówimy od lat. Lat. Ale wydanie jest dopiero jak Kolekcje dochodzą do tych tytułów swoim statecznym tempem.

Offline Marvelek

Odp: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce
« Odpowiedź #411 dnia: Wt, 02 Kwiecień 2019, 19:42:33 »

jest mozliwość gwałtownej zmiany cen, przez IMHO politykę Egmontu "dokopywania kolekcjom". Kiedyś ze sporą przebitką chodziły i WKKMskie Daredevile i ten jeden Deadpool o Wojnie Wade'a Wilsona. Ale teraz to się zmieniło, bo Egmont nas zalał komiksami z tymi bohaterami. Podobnie było z Imperatywem Thanosa - kiedyś widziałem go na Allegro po 70-80 zł a teraz już tak dobrze nie ma. Murowanym zarabiaczem był Staruszek Logan a i teraz to się skończyło. Podobnie Potwór z Bagien, a niedługo może Kingdome Come.

Ale bzdura - co mają Daredevile z WKKM do Daredevila Egmontu? Kolekcja zupełnie pominęła Bendisa i Brubakera, które wydał Egmont. Po drugie trudno wymagać od wydawnictwa, żeby nie wydał komiksu, który był wydany 6 lat temu i jest trudno dostępny w normalnej cenie. Dla czytelnika nie ma znaczenia czy wydawcą komiksu jest Hachette, Egmont czy Mucha, ale to, że komiks jest dostępny, można go kupić w normalnej cenie i jest dobrze wydany.




Offline Teli

Odp: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce
« Odpowiedź #412 dnia: Wt, 02 Kwiecień 2019, 20:02:02 »
Cytuj
Drogi kolego (lub koleżanko), po raz kolejny bardzo proszę nie używać formy "my" mówiąc o sobie bo jakoś dziwnie mi się tu kojarzy z czasami komunizmu.


Jeśli już to kolego. Nie po to mój avatarek zapuścił taką ładną brodę by występować w cyrku jako kobitka z zarostem :)

Analizując wypowiedzi na trzech ostatnich stronach śmiem twierdzić że kilka osób podziela moje zdanie lub wypowiada się w podobnym tonie. Ba! mamy coś takiego jak system laików który potrafi wykazać poparcie dla danej tezy wysuniętej przez uczestnika dyskusji. Z racji tych faktów czuję się usprawiedliwiony używając w swojej wypowiedzi liczby mnogiej popierając tezy moich przedmówców.

Uparłeś się żeby udowodnić nam że wszyscy kupujemy Bóg jeden wie ile komiksów a potem odsprzedajemy je z zyskiem na allegero. Porę tu Bazyla (TAK NAPISZĘ TO BAZYL DOBRZE MÓWI :) ) bo przy mnogości wydawanych tytułów, możliwości dubli (patrz twoja wypowiedź o słabo sprzedającym się I tomie Astonishing X-Men) gra na spekulację jest jak gra w lotka. I mało kto w środowisku się w to bawi.
Limitki Studia Lain też nie są jakimś mega języczkiem uwagi ostatnio na Gildii wisiały przez dwa tygodnie trzy egzemplarze nowego Solo w limitowanej okładce, oczywiście w cenie sklepowej - jakoś tłum spekulantów na to nie ruszył.

Zresztą jak chcesz pognębić spekulantów zapraszam na forum poświęcone Lego tam to dopiero jest gra na spekulacje. Nie dość że lego monopolistą jest, wrednie wycofuje zestawy co dwa lata to jeszcze pozwala na to by niektóre zestawy kupione przez spekulantów osiągały nawet 1000% pierwotnej wartości. Mimo tego nikt nie mówi ze rynek klocków jest przez to hermetyczny i że trudno wejść w to środowisko. Zarówno dzieci jak i dorośli dalej kupują nowe zestawy i nikt nie narzeka. A jak ktoś się bardzo mocno wciągnie to zaczyna się bawić w kolekcjonowanie i wykładanie kasy. Tak samo jest z komiksem.


Nasza dyskusja dotyczy pewnego dosyć specyficznego i bardzo niszowego hobby w naszym kraju jakim jest kolekcjonowanie komiksów. Nawet mimo ostatniego zalewu polskiego rynku mnogością różnorakich tytułów chyba każdy zdaje sobie sprawę jakie małe są nakłady poszczególnych pozycji i ile osób w tym hobby tak faktycznie "siedzi", a nie jest tak zwanym "niedzielnym nabywcą" superbohaterskiego tworu, czy też kierowanym nostalgią dawnych czasów "fanem Thorgala" lub też gówniakiem co po kinowym seansie avengersów wyprosi Mamę, żeby kupiła mu komiks w Empiku.

 

Sam piszesz że to niszowe hobby dlaczego więc wydawca ma ryzykować nakład 5000 czy 10000 egzemplarzy czegoś co będzie potem gniło na magazynie latami by potem polecieć na przemiał. Tylko po to by nie było spekulantów?
W Polsce mamy bardzo niską kulturę czytania komiksów spowodowaną między innymi czasami socjalizmu i zaszufladkowaniem komiksu w świadomości narodu jako literatury dziecięcej. Duża część społeczeństwa nie umie też czytać komiksu bo, nie wiem czy się ze mną zgodzisz, komiksy trzeba umieć czytać. Także stygmatyzacja komiksu w świadomości też nam nie pomaga w rozhermetyzowaniu środowiska. Zresztą sam obrażasz potencjalną świeżą krew bo duża część komiksiarzy zaczęła jako "gówniak co po kinowym seansie avengersów wyprosił Mamę, żeby kupiła mu komiks w Empiku" jakoś brak mi tu logiki.

Kolejnym faktem jest trudność dostania komiksu jako takiego a nawet ceny albumów w sklepach. Łatwiej kupić 800 stronowe tomiszcze Gry o Tron niż tom Strażników Masery (zarówno pod względem dostępności jak i ceny). Komiksy to domena wielkich miast w których są wyspecjalizowane księgarnie bądź (wcale nie tanie) empiki na prowincji zostają kioskowe kolekcje i sklepy internetowe. Już o tym kiedyś pisałem, dopóki komiks sam z siebie będzie hobby niszowym i nie będzie brany na równi z książką sytuacja środowiska się nie zmieni.
Spekulanci nie mają nic do tego, zawsze byli są i będą. Problem jest już na początku łańcucha nie zaś na jego końcu.

Pozdrawiam :) 

Offline Bazyliszek

Odp: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce
« Odpowiedź #413 dnia: Wt, 02 Kwiecień 2019, 20:06:08 »
Ja absolutnie nie zabraniam, nie potępiam nie chcę zakazywać Egmontowi wznowień. Podaję tylko przykłady, że kupienie sobie komiksów na zapas i chomikowanie na sprzedaż z zyskiem to nie jest aż taka łatwa sprawa. A jeśli ktoś uważa, że to takie proste, niech sam tak kupuje. Nikt nie broni.

majkelus81

  • Gość
Odp: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce
« Odpowiedź #414 dnia: Wt, 02 Kwiecień 2019, 20:10:40 »
Ja też nie zabraniam dodruków Hachette, ale oni tego nie robią. Staruszek Logan po 150 zł WOW, dobrze że Egmont wznowi.

Offline Carnage

Odp: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce
« Odpowiedź #415 dnia: Wt, 02 Kwiecień 2019, 20:23:33 »
Już o tym kiedyś pisałem, dopóki komiks sam z siebie będzie hobby niszowym i nie będzie brany na równi z książką sytuacja środowiska się nie zmieni.

Nigdzie na świecie nie jest na równi z książką i twierdzę, że nigdy nie będzie. Tu chodzi wyłącznie o dysproporcję, która w naszym kraju jest ogromna.
"W życiu nie ważne jest ile oddechów zaczerpniesz, lecz ile jest chwil, które odbiorą ci oddech"

Offline isteklistek

Odp: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce
« Odpowiedź #416 dnia: Wt, 02 Kwiecień 2019, 20:36:21 »
Z książkami jest tak samo Cioran - Zeszyty chodziło od 400 do 700 po wznowieniu cena drastycznie spadła. "Tęcza grawitacji" Pynchona ponad 250 zł, po mimo tego, że wydawnictwo MAG ogłosiło w tamtym roku, że będzie od nich wydanie. "Dzienniki" Tarkowskiego min. 400 zł. Można tak wyliczać i wyliczać, ale i tak dalej twierdzę, że choć są takie zaporowe ceny, to raczej to nie schodzi. Gdyby ludzie poustawiali normalne ceny, to pewnie coś by zarobili, ale wolą dać zaporową i nagle jak się pojawi dodruk nici z zarobku.

Dobrym przykładem jest Kingdom Come, gdzie można teraz wystawić za 200 zł i zarobić, bo to, że będzie nowe wydanie od Egmontu, to raczej pewna rzecz, ale tacy u nas biznesmeni.

Offline Grzmichuj

Odp: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce
« Odpowiedź #417 dnia: Śr, 03 Kwiecień 2019, 10:10:38 »
Godzina 21:00. Carnage na lekkim kacu wchodzi do Żabki
- bry wieczór, poproszę chleb
- Niestety, chleba już nie mamy.
- Je$%^ spekulanci

Następnego dnia, o godzinie 21:00. Carnage wbija do Żabki
- jest chleb?
- Nie ma.
- Je$%^ spekulanci

Następnego dnia, o godzinie 21:00. Carnage głodny jak wilk
- jest chleb?
- Nie ma.
- Je$%^ spekulanci
- Ależ panie Carnage. U nas chleb jest do godziny 14:00, potem znika

Następnego dnia Carnage bierze L4 w korpo i wbija do Żabki o 13:50
- jest chleb?
- zaraz sprawdzę. Tak! Zostały dwa
- TO POPROSZĘ 2, będę miał na jutro
Nagle z tyłu słyszy
- Je$%^ spekulant
jeżeli nadal będzie opowiadał takie bzdury, to skontaktuję się z odpowiednimi organami odnośnie pomawiania mnie, Egmontu i jeszcze kilku innych polskich wydawnictw. Ciekawe, czy wówczas będziesz takim kozakiem?

Offline Bazyliszek

Odp: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce
« Odpowiedź #418 dnia: Śr, 03 Kwiecień 2019, 17:27:42 »
@Grzmichuj - wygrałeś dyskusję. :D :)

sum41

  • Gość
Odp: Ceny i nakłady komiksów wydawanych w Polsce
« Odpowiedź #419 dnia: Śr, 03 Kwiecień 2019, 20:52:02 »
U mnie w empiku limitowane okladki Rebirth ciagle stoja na polce☺